Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Konsten att ge upp ett förlorat parti
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Författare Meddelande
rhyminsimon
Medlem
#31 Skrivet: 18 Jul 2014 10:33

Jag skulle istället vilja hylla konsten att slutföra ett parti. Den som står på vinst har nog inget emot att få spela klart heller. För att dra en fotbollsreferens tyckte jag det var oerhört starkt av Brasilien att slutföra sin match mot Tyskland trots förnedringen och hemmapublikens osympatiska beteende. Det visar på en styrka och heder som gör dem allt annat än löjliga. Sen är det såklart inget fel med att ge upp när vinstchansen känns avlägsen eller nästan helt obefintlig. Men det är väl aldrig något fel med att slutföra en match? Vilken sport det än handlar om.

Leifur
Medlem
#32 Skrivet: 18 Jul 2014 11:34

Citerar: rhyminsimon, #31:
Men det är väl aldrig något fel med att slutföra en match? Vilken sport det än handlar om.


Alldeles riktigt, konsten att ge upp ett förlorat parti innefattar också att tillåta motståndaren att sätta matt, slutföra en snygg kombination eller helt enkelt för att visa publiken hur vinstvägen ser ut.

Kleimark
#33 Skrivet: 18 Jul 2014 11:57

Citerar: Leifur, #25:
Som sagt va, tråden heter KONSTEN att ge upp ett FÖRLORAT parti. Det parti du tagit med som exempel är ju INTE förlorat för vit och därför ett dåligt exempel.


Det är väl upp till var och en.

gubbengrå
Medlem
#34 Skrivet: 18 Jul 2014 12:09

Citerar: Leifur, #32:
Alldeles riktigt, konsten att ge upp ett förlorat parti innefattar också att tillåta motståndaren att sätta matt, slutföra en snygg kombination eller helt enkelt för att visa publiken hur vinstvägen ser ut.

Mycket bra sagt!

chessexplorer
Medlem
#35 Skrivet: 18 Jul 2014 12:17

Citerar: Leifur, #25:
Som sagt va, tråden heter KONSTEN att ge upp ett FÖRLORAT parti. Det parti du tagit med som exempel är ju INTE förlorat för vit och därför ett dåligt exempel.


Partiet blev faktiskt förlorat för min motståndare i och med att han gav upp.

Personligen kan jag inte förstå varför vissa tycker det är så jobbigt att spela ett långt och utdraget parti som de håller på att vinna. Det är väl kul att vinna? Den enda orsaken jag kan tänka mig är att man är rädd att sumpa vinsten, och i så fall är ju inte partiet vunnet.

Malvan
Medlem
#36 Skrivet: 18 Jul 2014 12:22

Det händer ibland att man gör ett drag och sedan ger upp (t.ex. "Svart spelade Dxd7+ och gav samtidigt upp". Är det snyggare att ge upp direkt?

uct2
Medlem
#37 Skrivet: 18 Jul 2014 14:02

Citerar: chessexplorer, #35:
Personligen kan jag inte förstå varför vissa tycker det är så jobbigt att spela ett långt och utdraget parti som de håller på att vinna. Det är väl kul att vinna

Jag håller med min allianskollega och tycker själv det är mycket segare när någon fortsätter flytta runt i oändlighet i solklara remiställningar. Det kan kännas mer provocerande, som om de tror man inte ska klara ren elementa, som Philidors grundställning, K mot K+kantbonde+löpare på fel färg o dyl.

Svedjeholmen
Medlem
#38 Skrivet: 18 Jul 2014 15:40

Själv ger jag alltid upp förlorade partier när jag anser att jag är chanslös, ingen ide att sitta och ödsla energi på sånt. Frågan är då: när är ett parti förlorat? Det är ju faktiskt en personlig bedömning och beror inte alltid på ställningen i partiet...korrschack innehåller ju faktiskt andra faktorer som tid, motståndarens spelstyrka mm. För lite sen satt jag bort damen mot häst i öppningen, borde jag gett upp? Jag vann partiet...

G_arvid
Medlem
#39 Skrivet: 18 Jul 2014 18:18

Men om man nu känner sig så provocerad och förolämpad av motståndare som inte ger upp eller som försöker vinna remiställningar - varför inte söka felet hos sig själv? Varför ska jag reta mig på sånt jag inte kan göra något åt? Varför inte vara beredd från början på att spela partiet till matt om motståndaren kräver det? Och varför inte satsa på att inte sätta sig själv i situationer där bara motståndaren kan vinna?

Kleimark
#40 Skrivet: 18 Jul 2014 18:59

Om jag vet att min motståndare blir irriterad över att jag inte ger upp, kommer jag självklart att spela vidare. Om det finns en chans att han p.g.a. sin irritation ökar mina chanser till motspel, är det självklart att jag fortsätter.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#41 Skrivet: 18 Jul 2014 21:04

Jag vet inte vad du menar med Konsten att ge upp, så det här kanske driver dig ännu mer till vansinne (eller mer prat med katten):

Ett exempel: Om jag kommer under med en bonde eller så och där jag inte ser några möjligheter att på kort eller lång sikt komma lika - kan jag då ge upp? Motståndaren kanske inte alls tycker det är tråkigt. Troligen är partiet förlorat, men jag snuvar ju motståndaren på glädjen att föra partiet till vinst.

Jag spelar i allmänhet vidare - av artighet eller vänlighet mot motståndaren - och försöker göra det så bra som möjligt. Även om det inte är nöjsamt. Fast detta är kanske konsten att inte ge upp.

Om jag spelar mot t.ex. HSK_Andreas och jag bedömer att ställningen är förlust ger jag upp. Det vore faktiskt - tycker jag - oartigt att tvinga honom spela en massa drag i onödan. Det var konsten att ge upp, kanske.

HSK_Andreas
Moderator
#42 Skrivet: 19 Jul 2014 10:48

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #41:

Om jag spelar mot t.ex. HSK_Andreas och jag bedömer att ställningen är förlust ger jag upp. Det vore faktiskt - tycker jag - oartigt att tvinga honom spela en massa drag i onödan.

Jag har å andra sidan inget emot att spela klart partiet, eller för den delen att du ger upp. Undantaget är om du har ensam kung mot kung och dam och jag har 12 timmar kvar. Om du då drar när du tror jag sover, bara för att du vet att jag inte kommer hinna då, så tycker jag du spelar oschysst, men enligt reglerna.

Fjällröding
Medlem
#43 Skrivet: 19 Jul 2014 11:13

Att lägga ned eller följa båten ner i djupet och dra in i det sista kan bero på dagsform och tålamod. Visst, man kan slita i håret av ilska när utgången står skrivet i eldskrift men min motståndare envisas att trilla runt på brädet. Har jag många partier på gång är tålamodet mindre men schack on line är till för alla och upp till var och en att avsluta ett parti hur de vill. Jag kan tycka det hedervärt att kämpa på och själv passar jag på att testa lite olika kombinationer. Alltid lär man sig något..Schackvänner var ödmjuk inför din motståndare och gilla läget...Tack internet för denna sajt och framför allt tack ni som ser till att alla vi schacknördar har möjlighet att spela här..

rhyminsimon
Medlem
#44 Skrivet: 19 Jul 2014 13:59

Jag anser inte att ge-upp-funktionen främst är till för den som står i vinnande position, utan främst ett sätt för den som står i förlustställning att när han/hon bäst själv känner sig besegrad dra sig ur och slippa spela vidare. Jag förstår alltså inte tanken att man ska ge upp som en "artighetsgest" till den vinnande parten, han/hon håller ändå på att vinna, och bör väl vara tillräckligt glad och nöjd över det. Båda parter ger sig in i leken och vet att schack inte är ett snabbt avslutande spel, utan att det kan ta tid. Och matchen är inte vunnen förrän du satt din motståndare matt. Så det enda du kan göra är att spela så bra du bara kan till mattställning, och skulle sedan motståndaren ge upp längs med vägen så är väl det också bra. Men att förvänta sig, eller till och med kräva, att motståndaren ger upp i en rad olika scenario är nog bara skadligt, kanske till och med kontraproduktivt, för ditt eget spel.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#45 Skrivet: 19 Jul 2014 20:26

Citerar: HSK_Andreas, #42:
Om du då drar när du tror jag sover, bara för att du vet att jag inte kommer hinna då, så tycker jag du spelar oschysst, men enligt reglerna.


Givetvis är det som du säger. juste enligt reglerna men ojust. Tyvärr har jag varit i den gränszonen några gånger eftersom jag är mest vaken på nätterna inte dagarna. Jag har bestämt mig för ett drag och gjort det, med viss lättnad och sedan insett att det är fem timmar till den här personen vaknar. Och då har hälften av hans betänketid gott.

Det är pinsamt når sådana saker händer.

jideck
Medlem
#46 Skrivet: 20 Jul 2014 14:33

rhyminsimon , har rätt funktionen motsvarar möjligheten i vanliga schack.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#47 Skrivet: 20 Jul 2014 21:48

Citerar: rhyminsimon, #44:
Och matchen är inte vunnen förrän du satt din motståndare matt. Så det enda du kan göra är att spela så bra du bara kan till mattställning,

Men numera spelar jag inte främst för att vinna utan för att det är intressant. Har motståndaren vid rimligt bra spel vinst och det inte finns något intressant i försvaret så är det väl lika bra att ge upp. Speciellt om motståndaren är hyfsat bra, ingen av oss har troligen speciellt mycket ut av att en klar vinstställning spelas till matt.

Leifur
Medlem
#48 Skrivet: 20 Jul 2014 22:09

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #47:
Men numera spelar jag inte främst för att vinna utan för att det är intressant. Har motståndaren vid rimligt bra spel vinst och det inte finns något intressant i försvaret så är det väl lika bra att ge upp. Speciellt om motståndaren är hyfsat bra, ingen av oss har troligen speciellt mycket ut av att en klar vinstställning spelas till matt.


Instämmer till fullo

G_arvid
Medlem
#49 Skrivet: 21 Jul 2014 06:34 - Redigerad av: G_arvid

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #45:
Givetvis är det som du säger. juste enligt reglerna men ojust. Tyvärr har jag varit i den gränszonen några gånger eftersom jag är mest vaken på nätterna inte dagarna. Jag har bestämt mig för ett drag och gjort det, med viss lättnad och sedan insett att det är fem timmar till den här personen vaknar. Och då har hälften av hans betänketid gott.

Om man försöker att medvetet dra på tider när man tror motståndaren sover med avsikten att vinna på tid så är det inte juste. Annars tycker jag man gör livet lite svårt för sig. Om man t ex har nattarbete själv så kommer ju en majoritet av motståndarna att dra när man sover. När man blivit klar över vilket drag man ska göra så gör man det helt enkelt. Jag har ingen aning om när min motståndare sover eller är vaken, eller vilka arbetstider han/hon har.

rhyminsimon
Medlem
#50 Skrivet: 21 Jul 2014 09:30

Nisse_i_högdalen, Nej precis! Det är just det jag menar, att det är du som står i förlustställning som har rättigheten att ge upp, inte skyldigheten gentemot din motspelare som står i vinstställning. Visserligen har den som står i vinstställning också rättigheten att ge upp, men det vore ju onödigt. Och självklart spelar jag också främst för att det är kul och intressant, men drivkraften för mig är fortfarande att lyckas vinna eftersom jag tycker det gör spelet roligare. Men allt jag menar är helt enkelt att ge-upp-funktionen är var spelares rättighet, men inte någon skyldighet gentemot motståndaren, där finns en skillnad. Och givetvis har jag absolut inget emot att spelare ger upp, det gör jag själv många gånger.

rodel
Medlem
#51 Skrivet: 21 Jul 2014 16:30

Nog så sant. vad som är en förlorad ställning och inte, finns exakta bedömningar för datorerna, en nivå för stormästarna och en nivå för oss vanliga spelare, samt säkert en annan för mindre aktiva spelare. Det är väl normalt att tänka att en spelare med lägre spelstyrka, inte på samma sätt som en start stormästare, bedömer en ställning som möjlig att klara sig i, fast den egentligen kan vara totalförlorad. En stormästare ser naturligtvis mycket tidigt när en ställning är förlorad och inte. Det tror jag alltid den starkare spelaren måste acceptera. Men om det medvetet förhalas av okynne där uppgivet är en självklarhet, så kan jag förstå om en del spelare reagerar.

rhyminsimon
Medlem
#52 Skrivet: 21 Jul 2014 17:08

Jo, självklart förstår jag att det kan vålla irritation hos den vinnande parten när det medvetet segas. Ibland kan det säkert vara så att den förlorande parten låter sin ilska över att ha spelat dåligt (eller åtminstone inte lika bra som motspelaren) gå ut över motståndaren, ett såkallat dåligt-förlorar-beteende. Detta är givetvis inte så smickrande. Jag menade mer att det enligt mig rent principiellt är så att ge-upp-funktionen finns där för den förlorande partens skull, ett sätt för den personen att slippa stå ut med en utdragen förnedring. Men dålig stil kan man ha på många olika sätt inom reglernas ramar, och det är något man får beklaga men samtidigt lära sig att hantera.

GillarConnyt
Medlem
#53 Skrivet: 21 Jul 2014 17:19

I mina ögon så är det helt just att spela på tiden här på schackonline, på samma sätt som man får spela på tiden i närschack. Det är varje spelares eget ansvar att hushålla med sin tid jämfört med sin motståndares tid. Det är en del av spelet. Däremot är det ojust att "mattsättande material"-regeln för vinst vid tidsvinst inte verkar vara implementerad här.

Malvan
Medlem
#54 Skrivet: 21 Jul 2014 18:27

Citerar: GillarConnyt, #53:
Däremot är det ojust att "mattsättande material"-regeln för vinst vid tidsvinst inte verkar vara implementerad här.


Möjligheten finns att felrapportera och låta Erik döma.

sture_lindberg
Medlem
#55 Skrivet: 21 Jul 2014 19:47 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: chessexplorer, #35:
Personligen kan jag inte förstå varför vissa tycker det är så jobbigt att spela ett långt och utdraget parti som de håller på att vinna. Det är väl kul att vinna? Den enda orsaken jag kan tänka mig är att man är rädd att sumpa vinsten, och i så fall är ju inte partiet vunnet.


En orsak är att man tycker det är väldigt tråkigt och helt onödigt att spela ett partislut där båda spelarna redan vet hur det ska sluta..Därför jag också kör min turneringserie "Vi som ger upp efter damförlust " där vi sätter en ära på att ge upp i HELT förlorade ställningar..

P.s
I början av augusti startar jag upp den första av 3 deltävlingar i "Vi som ger upp efter damförlust".Den turneringen ska ni inte missa..Vi kallar den också för Sportmannamästerskapet ,då vi sätter det sportsliga före det löjliga att sitta och gneta i förlustställningar.

HSK_Andreas
Moderator
#56 Skrivet: 25 Jul 2014 15:09

Citerar: GillarConnyt, #53:
I mina ögon så är det helt just att spela på tiden här på schackonline, på samma sätt som man får spela på tiden i närschack. Det är varje spelares eget ansvar att hushålla med sin tid jämfört med sin motståndares tid.

Det är upp till var och en hur de väljer att göra i olika situationer. Däremot så har du inte helt rätt när du säger att man får spela på motståndarens tid i närschack. I lång partier utan tilläggstid så kan man tillkalla domaren och begära remi.
Spelar man direkt osportsligt så kan domaren döma till exempelvis 1-0, trots att spelaren som döms till vinnare har usel tid. För många år sedan spelades 1000-mannaschacket med 1 minut mot 29 som största handikapp. En spelare med 29 drog sitt drag men tryckte inte på klockan. Spelaren med kort tid drog varpå den första spelaren klagade. Hans taktik var att vänta tills spelaren med sämre tid tappade koncentrationen. Då tryckte han på klockan. Allt för att vinna någon sekund.
Domaren varnade spelaren för osportsligt uppträdande, så att spela på motståndarens tid hur som helst är inte OK.

sture_lindberg
Medlem
#57 Skrivet: 25 Jul 2014 19:16

Citerar: HSK_Andreas, #56:
så att spela på motståndarens tid hur som helst är inte OK.

beror ju helt på hur man gör detta.

HSK_Andreas
Moderator
#58 Skrivet: 25 Jul 2014 22:35

Helt riktigt. Spelar man normalt är det OK, spelar man som den svagare spelaren i exemplet så är det inte OK.

Analogt kan jag tycka att det är OK att spela sina drag mitt i natten här om det är så man spelar normalt. Om man normalt spelar på dagtid och avstår från självklara drag under dagen (när man är inloggad) för att sen dra kl 02.00 så tycker jag det är osportsligt, men vill man ha sina poäng så, så varsågod.

sture_lindberg
Medlem
#59 Skrivet: 25 Jul 2014 22:40

Håller med dej i mycket
Men det gäller ju att välja en speltid som passar en själv.

Väljer man 3 dagar per drag så är det det som gäller..Väljer man 30 dagar vardera så är det den tiden som gäller..men att efteråt komma och gnälla på motståndaren att han är osportslig ..Då är man mest osportslig själv ..

HSK_Andreas
Moderator
#60 Skrivet: 25 Jul 2014 22:54

Min kommentar rörde delen att det skulle vara OK att spela på tid i närschack.
Oftast är det OK, men gör man det på ett sätt som domaren anser vara osportsligt så är det inte OK..

Hur man väljer att göra här är upp till var och en. Jag vet vad jag föredrar.

<< . 1 . 2 . 3 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006