| Författare |
Meddelande |
HSK_Andreas
Moderator
|
#1 Skrivet: 3 Jul 2014 11:58
Hej,
Idag använder alla korrschackspelare en dator som hjälpmedel för att analysera ställningar. Jag talar då inte om alla spelare på SO, utan de som spelar "riktig" korrschack. Ulf Andersson har slutat med korrschack, men han spelade till sig en stormästartitel utan att använda dator.
Finns det fler som spelar på den nivån utan dator?
Om man begränsar datorns betänketid till 3 min/drag, hur många klarar att slå den då? Någon här?
Om man begränsar datorns betänketid till 1 min/drag, hur många kan då slå den? Någon här?
En schackmotor idag har ett ELO-tal på 3000-3200 eller beroende på hårdvara och program. Det är väl uträknat på partier med 3 min/drag antar jag?! Frågan är då hur stark en människa är om de får använda fördelarna med korrschack jämfört med närschack (bortsett från datoranalyser), dvs längre betänketid och möjligheten att flytta runt pjäserna på ett analysbräde. Ulf kom ju rätt långt, men hur ser det ut för oss vanliga klossflyttare (självklart högst individuellt, jag till exempel har inget tålamod så jag åker på storstryk)
|
Kleimark
|
#2 Skrivet: 3 Jul 2014 12:53
Citerar: HSK_Andreas, #1: En schackmotor idag har ett ELO-tal på 3000-3200 eller beroende på hårdvara och program. Det är väl uträknat på partier med 3 min/drag antar jag?!
Schackdatorers ranking är endast baserat på partier dem emellan och betänketiden är 40 drag/2h + 20 drag/h.
För närvarande är Komodo högst rankat med sina 3259. Rankingtalet säger inte så mycket, eftersom det som sagt endast är baserat på partier datorer emellan.
|
chessexplorer
Medlem
|
#3 Skrivet: 3 Jul 2014 13:12
Jag kan slå min schackdator fast den får tänka över natten på varje drag. Jag har visserligen inte spelat mot den på ca 25 år men jag kan inte tänka mig att jag skulle vara så mycket sämre på schack nu än jag var då.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#4 Skrivet: 3 Jul 2014 13:27
Får man fråga vad du har för schackdator ?
|
chessexplorer
Medlem
|
#5 Skrivet: 3 Jul 2014 13:47
Jag har för mig att den senaste jag hade hette Super Enterprise och jag tror den var tillverkad i mitten på 80-talet. Jag hade en äldre dator innan dess, vad den hette minns jag inte, och det kan ha varit den äldre datorn som jag vann lätt mot fast den fick tänka över natten. Jag har inte sett till dem på länge och jag har ingen aning om var de är nu. Förmodligen i någon kartong i källaren.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#6 Skrivet: 3 Jul 2014 14:00
Ok de var nog inte lika bra då som de är nu.
|
chessexplorer
Medlem
|
#7 Skrivet: 3 Jul 2014 14:05
Om jag får fortsätta skryta så har jag för mig att jag slog Fritz 2 i fyra halvtimmespartier i rad någon gång i slutet på nittiotalet. Jag har för mig att partierna blev ganska identiska med varandra eftersom jag upprepade samma öppning som jag vann det första partiet med.
|
chessexplorer
Medlem
|
#8 Skrivet: 3 Jul 2014 14:08
Citerar: sture_lindberg, #6: Ok de var nog inte lika bra då som de är nu.
Jag har inte ägt någon schackdator sedan det kom schackprogram till datorn så jag kan inte uttala mig om det men det är nog möjligt att du har rätt.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#9 Skrivet: 3 Jul 2014 14:15
Ja de nya schackprogrammen är tämligen oslagbara.
|
Kleimark
|
#10 Skrivet: 3 Jul 2014 14:21 - Redigerad av: Kleimark
Citerar: sture_lindberg, #9: Ja de nya schackprogrammen är tämligen oslagbara.
Det beror väl på vilket/vilka program du syftar på. Har du spelat mot tscp?
|
sture_lindberg
Medlem
|
#11 Skrivet: 3 Jul 2014 14:41 - Redigerad av: sture_lindberg
Citerar: Kleimark, #10: mot tscp?
Nej vet inte vad det är för något.
Jag syftar på Fritz
|
Kleimark
|
#12 Skrivet: 3 Jul 2014 14:44
Citerar: sture_lindberg, #11: Nej vet inte vad det är för något.
Jag syftar på Fritz
Ok. Det finns mängder med schackmotorer, och de flesta är inte oslagbara. Det var liksom min poäng. Att ett fåtal är oslagbara är en helt annan sak.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#13 Skrivet: 3 Jul 2014 14:47
Ok.jag syftade på de bästa. Det var MIN poäng.
|
HSK_Andreas
Moderator
|
#14 Skrivet: 3 Jul 2014 14:47
Ok, det vi fått reda på hittills är alltså:
1. Datorernas rankingtal är satta efter spel mot varandra så det blir svårt att jämföra med en människas rankingtal (intressant)
2. En 25 år gammal schackdator är inget vidare bra mootstånd (ingen större överraskning, men rätt ointressant för frågeställningen)
Jag kan ju lägga till en fråga:
Är det troligt att en person talar sanning om hen säger att de inte använder datoranalyser om vederbörande slår en person som låter Rybka 4 välja drag (snabbanalys med Rybka, cirka 1 minut per drag)?
|
Kleimark
|
#15 Skrivet: 3 Jul 2014 14:49
Citerar: sture_lindberg, #13: Ok.jag syftade på de bästa. Det var MIN poäng.
Fritz har inte varit bland de bästa på länge.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#16 Skrivet: 3 Jul 2014 14:51 - Redigerad av: sture_lindberg
Citerar: Kleimark, #15: Fritz har inte varit bland de bästa på länge.
Tillräckligt bra för att man inte har en chans mot den.
Och i jämförelse mot en schackdator från 80 talet är den mycket mycket bättre.
|
Kleimark
|
#17 Skrivet: 3 Jul 2014 14:52
Citerar: HSK_Andreas, #14: Jag kan ju lägga till en fråga:
Är det troligt att en person talar sanning om hen säger att de inte använder datoranalyser om vederbörande slår en person som låter Rybka 4 välja drag (snabbanalys med Rybka, cirka 1 minut per drag)?
Om det är ett parti här under de förutsättningarna skulle jag säga att det är väldigt svårt att avgöra. Om det vore hundratals partier, vore det något helt annat,
|
G_arvid
Medlem
|
#18 Skrivet: 3 Jul 2014 14:57
Citerar: HSK_Andreas, #14: Jag kan ju lägga till en fråga:
Är det troligt att en person talar sanning om hen säger att de inte använder datoranalyser om vederbörande slår en person som låter Rybka 4 välja drag (snabbanalys med Rybka, cirka 1 minut per drag)?
Jag tror att man måste väga in den mänskliga spelstyrkan mellan spelarna. Dessutom kan det bero på situationen. Dessutom får man se till om det är ett enstaka parti eller gång på gång. Man kan ju hamna i en specialvariant eller ställningstyp som man har kört med i 25 år, t ex. Men om det händer gång på gång med varierande öppningar och mot en spelare som förstår att sovra då och då bland datorns förslag så låter det ju bestickande. Fast fortfarande mycket svårt att styrka.
|
MalmöLeif
Medlem
|
#19 Skrivet: 3 Jul 2014 15:47
Komodo
http://komodochess.com/
|
HSK_Andreas
Moderator
|
#20 Skrivet: 3 Jul 2014 15:59
Citerar: G_arvid, #18: Jag tror att man måste väga in den mänskliga spelstyrkan mellan spelarna.
Jag tror du missförstår uppläget. Säg att du och jag spelar. Du påstår att du inte använder dator till analyser. Jag låter Rybka 4 (eller någon annan vettig motor) välja mina drag, så jag behöver inte ens kunna spela schack.
Citerar: G_arvid, #18: Men om det händer gång på gång med varierande öppningar och mot en spelare som förstår att sovra då och då bland datorns förslag så låter det ju bestickande.
Obs, du använder ju inte datorn så du har inga förslag från datorn att välja bland.
Om du vore Ulf Andersson så skulle jag inte bli förvånad om du kunde slå mig (dvs mitt program), men om du är en vanlig glad amatör kommer frågan i ett annat läge. Frågan är hur många spelare i Sverige som slår datorn i det läget. Hade det varit närschack så tror jag inte någon gjort det, men med den extra betänketiden och möjligheten att flytta runt pjäserna korr så kan jag tro att Ulf inte är ensam i Sverige, men hur många klarar det?
|
MalmöLeif
Medlem
|
#21 Skrivet: 3 Jul 2014 16:03
Stockfish
http://stockfishchess.org/
|
chessexplorer
Medlem
|
#22 Skrivet: 3 Jul 2014 17:25
Citerar: HSK_Andreas, #14: En 25 år gammal schackdator är inget vidare bra mootstånd
Jag känner mig självklart djupt kränkt över att mina bedrifter förringas på det här viset så jag tänkte publicera ett protokollfört parti mot datorn som jag hittade. Tyvärr vann jag just det partiet på grund av att batterierna tog slut. 
|
G_arvid
Medlem
|
#23 Skrivet: 3 Jul 2014 17:44
Citerar: HSK_Andreas, #20: Om du vore Ulf Andersson så skulle jag inte bli förvånad om du kunde slå mig (dvs mitt program), men om du är en vanlig glad amatör kommer frågan i ett annat läge.
Det var precis det jag menade med att man skulle väga in spelstyrkan mellan spelarna. Men OK, att vinna låter svårt. Att få remi skulle kanske gå om man t ex spelar 40 dagar/10 drag och analyserar flitigt på ett bräde.
|
jideck
Medlem
|
#24 Skrivet: 4 Jul 2014 00:11
Jag har en vän som alltid gör det. Vi testade mot olika schackdatorer och han vinner jämt. Bara senaste rybka med mycket lång betänke tid inte går att besegra jämt. Men å andra sidan är han IM med hög rating och mycket teori i huvudet.
i många öppningar om du kan teorin bra så blir du snabbare än dator som ibland behöver antigen mycket processorkraft och mycket minne för att komma till samma drag som en bra spelare kan göra. I stormästar kretsar så tränas alltid med teoriboken och datorn. På en match av 10 så vinner dator kanske 10% fler partier än stormästaren men bara i de teorier den inte känner (den som arbetar med schackmotorn inte kännde till) Därför uppdateras dessa med ständigt nya förbättrade möjligheter. Dator som brukar möta de bästa människor i världen behöver fortfarande mycket kraft för att vinna. En vanlig lapptop behöver mycket lång tid kanske 3-4 dagar per drag. Det är även konstaterad att schackdatorer är sämre på slutspelet.
|
HSK_Andreas
Moderator
|
#25 Skrivet: 4 Jul 2014 08:40
Schackmotorn har ju normalt sett också en teoribok?
Hur mycket tid la din vän ner/drag?
Spelade din vän helt utan datorkraft?
För övrigt anser jag väl inte att en laptop är sämre än en stationär, däremot är det ju en enorm skillnad på laptop och laptop, liksom på stationär och stationär (det går inte att jämföra en liten dator med en atomprocessor och en med en i7, till exempel)
|
G_arvid
Medlem
|
#26 Skrivet: 4 Jul 2014 08:43
För min del behöver det inte vara någon avancerad dator eller avancerat program för att jag ska känna mig helt hjälplös - åtminstone på programmets högsta nivå
|
Kleimark
|
#27 Skrivet: 4 Jul 2014 14:52
Citerar: G_arvid, #26: För min del behöver det inte vara någon avancerad dator eller avancerat program för att jag ska känna mig helt hjälplös - åtminstone på programmets högsta nivå
Jag spelade remi mot Crafty för ett tag sedan. Jag tror många tror att de är "chanslösa" för att de inte har spelat så många partier mot datorer.
|
LNO1
Medlem
|
#28 Skrivet: 4 Jul 2014 15:13 - Redigerad av: LNO1
Citerar: G_arvid, #26: För min del behöver det inte vara någon avancerad dator eller avancerat program för att jag ska känna mig helt hjälplös - åtminstone på programmets högsta nivå
Som vanligt ett nyktert konstaterande. Jag upplever också samma sak som du. Vi talar alltså om de starka programmen som finns idag, och en någotsånär stark pc. Vår käre Magnus Carlsen har ju också påpekat att han inte har någon chans mot dem. Houdini , Stockfish och Rybka är ju utmärkta exempel på monsterprogram.
|
LNO1
Medlem
|
#29 Skrivet: 4 Jul 2014 15:14
Stockfish är dessutom helt gratis kan jag tillägga för dem som vill prova på det. Rekommenderas varmt.
|
Kleimark
|
#30 Skrivet: 4 Jul 2014 15:23
Citerar: LNO1, #29: Stockfish är dessutom helt gratis kan jag tillägga för dem som vill prova på det. Rekommenderas varmt.
Är den tillräckligt stark för mobiltelefon också?
|
