Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Schacköppningar och identifikation
. 1 . 2 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#1 Skrivet: 21 Jan 2014 23:07

Jag har upptäckt en sak som jag ägnade mig åt i flera år, till nytta och glädje för ingen, men som kanske säger något om en viss kultur som råder. Jag identifierade mig med mina öppningar som jag märkt att många gör med sin käraste ägodel: Bilen. T.ex han har en Volvo och han hävdar dess förträfflighet på alla sätt och vis medan Fordägaren gör likadant med Forden. Naturligtvis flyger objektiviteten all världens väg när man intar sådana ogenomtänkta subjektiva hållningar bara för att det är ens eget man diskuterar. Vad gäller bilar så är det väl inte så där rasande viktigt med objektiviteten så länge bilen är trafiksäker och tar dig från punkt A till B. Men vad gäller schack och ditt eget spel är ju faktiskt objektiviteten det vi bör sträva efter för att kunna bli bättre. Och ju fler öppningar vi har provat på ju komplettare blir vi som spelare Är det någon här som gjort likadant som jag, alltså identifierat sig med sina öppningar? (Jag tycker mig ha sett tendenser till detta)

G_arvid
Medlem
#2 Skrivet: 22 Jan 2014 10:55 - Redigerad av: G_arvid

Intressanta synpunkter, men som alltid finns det saker att diskutera. (Vilket ju ska vara syftet med ett diskussionsforum...)
Citerar: LNO1, #1:
Naturligtvis flyger objektiviteten all världens väg när man intar sådana ogenomtänkta subjektiva hållningar bara för att det är ens eget man diskuterar. Vad gäller bilar så är det väl inte så där rasande viktigt med objektiviteten så länge bilen är trafiksäker och tar dig från punkt A till B. Men vad gäller schack och ditt eget spel är ju faktiskt objektiviteten det vi bör sträva efter för att kunna bli bättre.

Inte ens stormästare som Larsen och Petrosjan på sin tid var förskonade från denna sjuka, enligt min mening. Petrosjan hävdade att han borde ta 80% som vit mot kungsindiskt – och Larsen höll med! Vilket i konsekvensens namn måste betyda att svart gör ett avgörande fel i andra draget som spelar 2.-g6 efter 1.d4 Sf6, 2.d4. Eller i varje fall i tredje draget då svart gör 3.- Lg7 i stället för att gå in i Grunfeld med 3.-d5...
Citerar: LNO1, #1:
Och ju fler öppningar vi har provat på ju komplettare blir vi som spelare

Frågan är om man verkligen blir bättre av att spela många olika spelöppningar. Vi har ju alla våra olika talanger och svagheter. Är det inte bättre att utveckla det man är bra på i stället för att nöta på det man inte är så bra på? Den som är bra på att skriva men sämre på att räkna bör väl bli författare eller journalist i stället för att bli kamrer? Och är det då inte så också i schackets värld? Man väljer de spelöppningar som ger störst chans till de ställningar och den typ av spel som man trivs med. Även om man kan råka ut för en motståndare som förberett sig är det ändå troligt att man är den som kan öppningen och varianterna bäst.

gubbengrå
Medlem
#3 Skrivet: 22 Jan 2014 12:33

Citerar: G_arvid, #2:
Är det inte bättre att utveckla det man är bra på i stället för att nöta på det man inte är så bra på?

Detta är nog så riktigt vad gäller yrkesval, men frågan är hur pass rättvisande allegorin mellan yrkesval och spelöppningsval egentligen är.

Att specialisera sig för tidigt och för mycket i fråga om spelöppning kan innebära att man egentligen inte får veta vad man är bra på. De framgångar man inhöstar med sin specialvariant kan skymma sikten för de framgångar man skulle kunna ha inhämtat i andra öppningar.

gubbengrå
Medlem
#4 Skrivet: 22 Jan 2014 12:50

Citerar: G_arvid, #2:
Är det inte bättre att utveckla det man är bra på i stället för att nöta på det man inte är så bra på?


Det beror förstås också på vad man prioriterar: Vill man fördjupa sin förståelse eller förbättra sin spelstyrka, då skall man nöta det man vet med sig att man inte är så bra på. Vill man först och främst vinna partiet, då skall man hålla sig till det man är bra på.

G_arvid
Medlem
#5 Skrivet: 22 Jan 2014 12:52

Citerar: gubbengrå, #3:
Att specialisera sig för tidigt och för mycket i fråga om spelöppning kan innebära att man egentligen inte får veta vad man är bra på. De framgångar man inhöstar med sin specialvariant kan skymma sikten för de framgångar man skulle kunna ha inhämtat i andra öppningar.

Grunden till resonemanget är ju att man känner sig själv och utifrån denna kunskap testar sig fram till den eller de öppningar som fungerar bäst. Om man bara försöker kopiera det som är populärast eller som de flesta stormästare spelar så blir det snett. Tal hävdade ju att om han och Petrosjan bytt tränare i ungdomen så hade ingen av dem blivit världsmästare!
En annan sak är att jag tror att man generellt sett klarar sig bättre i öppningsfasen om man kan några få öppningar grundligt, än om man har ytliga kunskaper om ett större antal öppningar.

gubbengrå
Medlem
#6 Skrivet: 22 Jan 2014 13:05 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: G_arvid, #5:
Grunden till resonemanget är ju att man känner sig själv och utifrån denna kunskap testar sig fram till den eller de öppningar som fungerar bäst.


Jovisst! Det låter förnuftigt. En möjlig hake i resonemanget kan dock döljas i begreppet "känner sig själv". Självkännedom kan vara en fråga om efterkonstruktion.

Om jag inhöstar den ena framgången efter den andra i en skarp taktisk variant kan jag frestas till den självbelåtna slutsatsen att jag är en taktisk talang av stora mått, när det egentligen handlar om att motstånadarna blir överumplade av komplikationerna och därmed spelar under sin egentliga förmåga

G_arvid
Medlem
#7 Skrivet: 22 Jan 2014 13:25

Citerar: gubbengrå, #6:
Om jag inhöstar den ena framgången efter den andra i en skarp taktisk variant kan jag frestas till den självbelåtna slutsatsen att jag är en taktisk talang av stora mått, när det egentligen handlar om att motstånadarna blir överumplade av komplikationerna och därmed spelar under sin egentliga förmåga

Men om vi vänder på situationen - om man gång på gång råkar illa ut i taktiska varianter som inte alls passar en, ska man då fortsätta och spela de skarpaste varianterna som svart i sicilianskt, eller ska man kanske överväga att besvara 1.e4 med t ex 1.- c6 som oftast ger ett mycket lugnare spel där ens större spelförståelse och positionsblick kan komma till sin rätt?

gubbengrå
Medlem
#8 Skrivet: 22 Jan 2014 13:52 - Redigerad av: gubbengrå

Ja, det finns så vitt jag förstår inget allmängiltigt svar på frågan. Däremot finns det förstås
argument åt det ena eller andra hållet och det är ju det vi sysslar med här.

Mitt råd till denna svartspelare skulle vara att han skulle tänka igenom sina målsättningar för spelet och granska hur pass mycket tid han har att lägga ned på det,

Om han verkligen vill förbättra sitt spel och har den tid som krävs, då skall han aldrig sluta spela de sicilianska varianter där han råkar så illa ut. Det som också krävs i så fall är att han verkligen jobbar igenom sina förlustpartier och försöker förstå varför det gick så illa. Jag tycker också att han i så fall skall försöka spela dessa varianter med motsatt färg, så att han verkligen kan testa de angreppsdrag som knäckte honom som svart.

Det här är förstås ett mycket ambitiöst program och jag har full förståelse för dem som inte tycker sig kunna orka med att följa det fullt ut.

gubbengrå
Medlem
#9 Skrivet: 22 Jan 2014 13:56

Sen är det förstås inget som hindrar att nämde svartspelare håller sig till Caro-Kann som huvudvapen

G_arvid
Medlem
#10 Skrivet: 22 Jan 2014 15:53

Citerar: gubbengrå, #8:
Det här är förstås ett mycket ambitiöst program och jag har full förståelse för dem som inte tycker sig kunna orka med att följa det fullt ut.

Det handlar ju också om hur mycket tid man kan lägga ner på schack och hur mycket tid som icke-schackliga aktiviteter som också hör livet till tar i anspråk. Och hur man ser på sitt schackspelande och vad man vill åstadkomma. Åtminstone för de flesta tror jag att tävlingsaspekten är väsentlig – man vill vinna. Författaren Åke Wassing har skrivit något i stil med "det finns ingen schackspelare som inte känner tillfredsställelse över en hederligt hemkämpad seger i ett schackparti".
Med detta beaktat så får väl nämnde (nämnda) schackspelare göra ett övervägande om hur mycket tid som ska läggas ner på taktiskt spel och hur mycket på den egna specialiteten, positionsspelet, som kanske kan utvecklas mest. Kanske är det en klokare taktik att finna vägar att undvika komplikationer och att komma helskinnad undan det som man hamnar i, snarare än försöka ha ambitionen att söka komplikationer i öppningen och där överflygla sin motståndare.

Bjarne3
Medlem
#11 Skrivet: 22 Jan 2014 20:05 - Redigerad av: Bjarne3

.
På GM niveau kan man spela oppningen PIRC - både med vit og svart!
.
Du behøver kun at kende denne ene oppning. Om du vil slippe af med 5 - 6 andre
oppninger.
.

Siger du nej - så spel Caro Kann med svart - og Dam-gambit med vit.
.
En engelsk GM spelade med svart - 1. a6 mod Karpovs 1. e4 -
Og han vandt partiet med svart!!
.
Husker, kommer i hu ....... GM Miles.
.

LNO1
Medlem
#12 Skrivet: 22 Jan 2014 20:44

Bjarne3 : Kan man anta att du förespråkar att det är bra att hålla sig endast till en öppning? Min frågeställning var dock om ni har som jag identifierat er med en öppning utan att reflektera över detta?

Bjarne3
Medlem
#13 Skrivet: 22 Jan 2014 21:29 - Redigerad av: Bjarne3

Prøv - try - f. ex. at spela vit mod PIRC. --->

Dit schack-program - din motor spelar svart - mod dig.
Tror at du kommer på arbejde.
.
Hvis inte - så o.k.
..

Dem med rating mellem 1400 og 2000 kan klare sig fint med oppningen PIRC
om de kender oppningen godt - bra.
.

Kleimark
#14 Skrivet: 22 Jan 2014 21:35

Citerar: Bjarne3, #13:
Tror at du kommer på arbejde.


Varför?

gubbengrå
Medlem
#15 Skrivet: 23 Jan 2014 12:16 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: LNO1, #1:
Jag identifierade mig med mina öppningar som jag märkt att många gör med sin käraste ägodel: Bilen. T.ex han har en Volvo och han hävdar dess förträfflighet på alla sätt och vis medan Fordägaren gör likadant med Forden. Naturligtvis flyger objektiviteten all världens väg när man intar sådana ogenomtänkta subjektiva hållningar bara för att det är ens eget man diskuterar.


Det där var en intressant bekännelse av ett kardinalfel, som du - helt riktigt - knappast är ensam om att ha gjort. Objektivitet är nödvändig för att förstå något lite av detta komplicerade spel. Men den ligger inte för oss, kanske är den i renodlad form inte ens mänsklig.

Man skulle kunna försöka med det språkliga knepet att slopa genitivformen när man talar om öppningar? åtminstone inte prata om "min öppning". Jag tror nämligen att det finns ett samband här: Ju mer en öppning är min egen, desto mindre objektivitet kan jag prestera inför den.

LNO1
Medlem
#16 Skrivet: 23 Jan 2014 14:25 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #15:
Det där var en intressant bekännelse av ett kardinalfel, som du - helt riktigt - knappast är ensam om att ha gjort. Objektivitet är nödvändig för att förstå något lite av detta komplicerade spel. Men den ligger inte för oss, kanske är den i renodlad form inte ens mänsklig.

Jodå det är nog helt riktigt som du skriver, och jag anar att du stiftat bekantskap med en viss herr Houdini och det gjort att du börjat misstänka att objektiviteten inte ens är mänsklig i sin renodlade form. För naturligtvis är det så att objektivitet inte är ett utmärkande drag hos människan: tro på diverse övernaturligheter utan att först undersöka om det kan finnas naturliga orsaker, svartsjuka, ha-begär, lathet är bara några exempel ur listan över saker som grumlar vår objektivitet. Vad gäller min "självbekännelse" så var den nog bara ett utslag av ofrivillig objektivitet och inget annat. Inom schacket har jag märkt att det snackas skit om vissa öppningar. Morra-gambiten osund, Kungsgambiten vederlagd (något Chessbase för något år sedan roade sig med att lura icke ont anande fördomsfulla med i ett aprilskämt.) etc. Själv har jag under några år snackat skit om Grob. Det är slut med det nu, för tänk om jag möter Grob ute på en turnering och det enda vapen jag har mot den är min fördom? Som om det inte vore svårt nog ändå med schack. Som gambitör får man väl stå ut med en del , men trots allt det skitsnack jag hört om kungsgambiten i många år så är det likväl så att många av mina motståndare tycks "skita knäck" när de möter den. Många har väl trott sig och även varit seriösa, men likväl så har de inte skaffat sig ett vapen mot den fruktade gambiten utan blir tvungna att tänka i 10 - 15 minuter innan de till slut bestämmer sig för att slå på f4. Ja så kan det gå. Kungsgambiten är varken bättre eller sämre än vilken annan respektabel öppning som helst. Har man inget vapen mot den har man tur om man inte förlorar partiet.

G_arvid
Medlem
#17 Skrivet: 23 Jan 2014 14:41 - Redigerad av: G_arvid

Själv tycker jag bara det är dumt att inbilla sig att man kan förhålla sig objektiv till något som helst. Ungefär som att försöka bita sig själv i näsan. I stället för att fråga sig vilket som är den bästa öppningen kanske man också ska fråga sig: vilken är MIN bästa öppning... Vad fungerar bäst för mig?

LNO1
Medlem
#18 Skrivet: 23 Jan 2014 15:01 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #2:
Frågan är om man verkligen blir bättre av att spela många olika spelöppningar. Vi har ju alla våra olika talanger och svagheter.

Naturligtvis är det som du säger, vi kanske inte bör odla våra svaga sidor speciellt, men om vi ska förstå dem och därmed undvika dem i ett parti så bör vi åtminstone ha provat på att ta "den andra sidan" i träningspartier. Om inte annat för skoj! För det är faktiskt roligt att spela teater ibland, att leka. Fördelar med detta: Jag inbillar ju mig t.ex att jag är en attackspelare. Men tänk om jag i själva verket är en defensiv spelare? Då måste jag ju prova att spela defensivt för att kunna avgöra detta, med andra ord leka att jag är Ulf Andersson ett tag Dessutom tycks det mig vara något av en naturlag att om man ska kunna förstå något på djupet,( i detta fall att som attackspelare lära mig knäcka defensiven) så är det en fördel ju djupare man känner motståndaren. I detta fall naturligtvis den fiktive defensivspelaren. Detta klargörande är för att ingen sammanblandning med person ska göras, allt i objektivitetens namn ;)

G_arvid
Medlem
#19 Skrivet: 23 Jan 2014 15:18

#18: Helt enig.

LNO1
Medlem
#20 Skrivet: 23 Jan 2014 16:24 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #8:
Om han verkligen vill förbättra sitt spel och har den tid som krävs, då skall han aldrig sluta spela de sicilianska varianter där han råkar så illa ut. Det som också krävs i så fall är att han verkligen jobbar igenom sina förlustpartier och försöker förstå varför det gick så illa. Jag tycker också att han i så fall skall försöka spela dessa varianter med motsatt färg, så att han verkligen kan testa de angreppsdrag som knäckte honom som svart.

Det här är förstås ett mycket ambitiöst program och jag har full förståelse för dem som inte tycker sig kunna orka med att följa det fullt ut.


Helt klart är det som du säger ett mycket ambitöst program inte minst kan det vara det på det känslomässiga planet. Att nöta igenom sina förluster kan vara nog så påfrestande, av olika orsaker. Att vilja bli av med sina svagheter kan också ha olika orsaker. Oavsett orsak till viljan till förbättringen så måste det till en hel del arbete för att uppnå den önskade effekten. Om en skidåkare har en dålig kondition , men alldeles utmärkt teknik, var bör han då lägga fokus på i sin träning om han vill förbättras? Naturligtvis ska han inte upphöra helt med teknikträning, men den bör han kunna bibehålla med en minimal insats.

G_arvid
Medlem
#21 Skrivet: 23 Jan 2014 17:14

Citerar: LNO1, #20:
Helt klart är det som du säger ett mycket ambitöst program inte minst kan det vara det på det känslomässiga planet. Att nöta igenom sina förluster kan vara nog så påfrestande, av olika orsaker. Att vilja bli av med sina svagheter kan också ha olika orsaker. Oavsett orsak till viljan till förbättringen så måste det till en hel del arbete för att uppnå den önskade effekten.

Det är just det. Livet är kort och tiden till schack är inte oändlig. Så det ska mycket vilja till för att stå ut med att kanske förlora 20 partier i sträck för att man spelar en öppning som man inte trivs med och som leder till en typ av spel som inte passar en. De flesta av oss amatörer vill nog ha lite roligt också....

gubbengrå
Medlem
#22 Skrivet: 24 Jan 2014 16:36

Citerar: LNO1, #20:
Oavsett orsak till viljan till förbättringen så måste det till en hel del arbete för att uppnå den önskade effekten. Om en skidåkare har en dålig kondition , men alldeles utmärkt teknik, var bör han då lägga fokus på i sin träning om han vill förbättras? Naturligtvis ska han inte upphöra helt med teknikträning, men den bör han kunna bibehålla med en minimal insats


[quote=G_arvid, #21:]Det är just det. Livet är kort och tiden till schack är inte oändlig. Så det ska mycket vilja till för att stå ut med att kanske förlora 20 partier i sträck för att man spelar en öppning som man inte trivs med och som leder till en typ av spel som inte passar en. De flesta av oss amatörer vill nog ha lite roligt också....quote]

Ja det är ett dilemma hur högt man skall lägga ribban. Å ena sidan vill man inte ta i så att man knäcker sig, å andra sidan vill man kanske inte vara så slapp att man inte alls utvecklas. Det är helt och hållet en smaksak.

Men likaväl som det inte finns någon sanning här som passar för alla, så finns det inte heller någon helt säker pålitlig substans i de klagomål som en hård träning kan orsaka,

Skidåkaren med dålig kondition, kan ångra att han gav sig ut på långfärd i det tråkiga vädret. Men efter bara någon kilometer känner han kanske hur det lossnar för honom. Han kommer in i andra andningen och förvånas över sina resurser.

Likaså kan positionsspelaren på förhand inte säkert veta att han verkligen behöver förlora 20 partier i sträck med skarpt spel för att komma underfund om vad det handlar om. Det kanske räcker med bara några stycken. och när han väl hajat... så kan det mycket väl hända att han ruckar på sina förutfattade meningar om vilken typ av spel som passar för honom.

Thunderstruck
Medlem
#23 Skrivet: 24 Jan 2014 20:04

Vad är en "positionsspelare"? Som relativt svag spelare kan jag undra över det och liknande uttryck... Vilken typ av andra spelare finns det??

Carzo
Medlem
#24 Skrivet: 24 Jan 2014 20:46 - Redigerad av: Carzo

Citerar: Thunderstruck, #23:
Vad är en "positionsspelare"?

Ett intressant namn i sammanhanget är mannen som kallats "positionsspelets fader" - Wilhelm Steinitz (1836-1900). Han ansågs som en typisk defensivspelare - fördömde alla våghalsiga offerkombinationer (som han kallade svindelaktiga och osäkra) och han anbefaller ackumulering av små minitiösa fördelar som slutligen bör leda till vinst. Bönderna, menade han vidare, utgör schackspelets själ. Och förr eller senare begår motspelaren ett misstag i offensiven, som givetvis kan utnyttjas.
Detta innebär att s.k. positionsspel skulle vara en rent defensiv taktik!
Finns kanske andra uppfattningar?

gubbengrå
Medlem
#25 Skrivet: 24 Jan 2014 21:11 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: Thunderstruck, #23:
Vad är en "positionsspelare"? Som relativt svag spelare kan jag undra över det och liknande uttryck... Vilken typ av andra spelare finns det??


Det där var en bra fråga, tycker jag. I varje fall menar jag att den berör själva trådämnet, som ju handlar om identifikation. Jag tror att det också i viss mån handlar om identifikation huruvida man betraktar sig som positionsspelare eller taktiker.

Jag menar alltså att det kan vara nyttigt för spelstyrkan att ifrågasätta sin egen stämpel (eller identitet) som positionsspelare eller taktiker.

Det som finns, enligt alla grundläggande definitioner, är positionella och taktiska element i själva spelet, eller mer exakt uttryckt: i schackteorin.

Med positionella element menas de medel man använder sig av för att bygga upp långvariga fördelar, som t.ex. när man metodiskt och långsamt siktar mot ett fördelaktigt slutspel, som lätt kan bli näst intill vunnet när det väl infinner sig, om motståndaren inte har samma positionella förståelse.

Taktiska element ser man i kungsangrepp och kombinationer, där man gärna offrar material.

Förvisso finns det spelare som kan kan kategoriseras som taktiker eller positionsspelare, som alltså huvudsakligen håller sig till en positionell eller taktisk spelstil . De redan nämda gamla världsmästarna Tal och Petrosjan är ju tydliga exempel på detta.

Men världmästare är en sak och amatörspelare är en annan. Vi amatörer som inte utvecklat vår fulla potential, och därför inte mognat i fråga om spelstil, gör väl i att komma ihåg att både positionsspel och taktik är nödvändiga element i spelet. Det ena är inte finare eller tråkigare än det andra.

G_arvid
Medlem
#26 Skrivet: 24 Jan 2014 22:12 - Redigerad av: G_arvid

Citerar: gubbengrå, #25:
Men världmästare är en sak och amatörspelare är en annan. Vi amatörer som inte utvecklat vår fulla potential, och därför inte mognat i fråga om spelstil, gör väl i att komma ihåg att både positionsspel och taktik är nödvändiga element i spelet. Det ena är inte finare eller tråkigare än det andra.


Så sant. Samtidigt tror jag - i schacket som i livet - att var och en måste finna sin egen väg och det som fungerar bäst för mig. Jag tror det är Ibsen som sagt ""var det du är och var det helt och icke styckevis och delt"

gubbengrå
Medlem
#27 Skrivet: 24 Jan 2014 22:52

Citerar: G_arvid, #26:
Samtidigt tror jag - i schacket som i livet - att var och en måste finna sin egen väg och det som fungerar bäst för mig. Jag tror det är Ibsen som sagt ""var det du är och var det helt och icke styckevis och delt"


Håller med! Var och en söker sin egen väg. Det är det enda som håller i längden

gubbengrå
Medlem
#28 Skrivet: 25 Jan 2014 10:25

Citerar: LNO1, #16:
jag anar att du stiftat bekantskap med en viss herr Houdini och det gjort att du börjat misstänka att objektiviteten inte ens är mänsklig i sin renodlade form.


Jo, så är det. Det där objektivitetesmonstret Houdini är en intressant, om än "jobbig" bekantskap och han påverkar mig, vare sig jag vill det eller inte. Efter att jag lyssnat på Houdini är ingenting längre som förr. Jag tar inte så mycket för givet längre.

LNO1
Medlem
#29 Skrivet: 25 Jan 2014 13:07 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #28:
Houdini är en intressant, om än "jobbig" bekantskap

Nej, det är väl så att Houdini raskt reducerar ned antal skönhetspartier man spelat till ett minimum ;)

G_arvid
Medlem
#30 Skrivet: 25 Jan 2014 13:46

Citerar: LNO1, #29:
Nej, det är väl så att Houdini raskt reducerar ned antal skönhetspartier man spelat till ett minimum


Ack ja, jag och en klubbkamrat trodde länge att vi spelat något av det odödliga remipartiet med offer och motoffer i mängder - ända tills vi lät en dator analysera varianterna...

Min första erfarenhet efter att ha börjat spela igenom närschackpartierna med en schackmotor var annars den att jag slarvade något otroligt i varianträkningen. Den andra erfarenheten var att de råd jag fick av motorn ofta
var till liten eller ingen praktisk hjälp eftersom varken jag eller min motståndare är någon dator och därför inte vågar ge oss in i de varianter datorn förespråkar.

. 1 . 2 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006