Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Schack är ingen sport!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Författare Meddelande
Kleimark
#121 Skrivet: 19 Dec 2013 07:33 - Redigerad av: Kleimark

Det kan ju visst gå att bevisa. Någon annan kan ju höra dem samtala om det.

gubbengrå
Medlem
#122 Skrivet: 19 Dec 2013 08:38

Citerar: G_arvid, #120:
Jag menar väl inte heller att det i realiteten förekommer så mycket fusk så det skulle utgöra något problem. Men jag tror att svårigheten att utesluta fusk kan vara ett problem om schacket ska jämföras med andra sporter. Samma problem är det med taktiska remier som uppkommer utan verklig kamp. I tex tennis, simning eller löpning byggs dramatiken upp efterhand som tävlingen fortskrider, för att sedan kulminera i finalen. I en turnering är sista ronden ofta avslagen och består av snabba remier då de främsta spelarna bevakar sina placeringar och sina prispengar.


Bra analys! Men den senaste utvecklingen verkar mycket lovande vad gäller snabba remier. Regler har ändrats för att hindra ofoget och den nye världsmästaren föregår här med gott exempel.
Men som LNO1 påpekar håller ett nytt hot mot sporten på att segla upp. Den elektroniska utvecklingen kan göra de så pass lätt at fuska att frestelsen blir allt för stor.

HSK_Andreas
Moderator
#123 Skrivet: 19 Dec 2013 09:08

Citerar: sture_lindberg, #115:
Om det inte över huvud taget går att avslöja varför då diskutera det?

Först och främst vill jag påpeka att det visst går att bevisa ibland, och så har också skett, med resultat att partiet slutar 0-0.

Om vi tar följande hypotetiska situationer:
Spelare A, B och C deltar i en tävling. Alla tre utför de ett drag när motståndaren lämnat brädet. Alla tre upptäcker att draget förlorar och ångrar sig, dvs utför ett annat drag istället.
Skillnaden mellan situationerna är följande:
Ingen ser vad spelare A gör
Spelare Bs motståndare ser vad han gör
Domaren ser vad spelare C gör.

I fallet med spelare A går det inte att bevisa att han har fuskat, således är det inte fusk?
I fallet med spelare B så står ord mot ord. Är det fusk då?
I fallet med spelare C så borde domaren se det som fusk och agera därefter.

Jag hoppas att Sture anser att alla fallen är fusk, inte bara de som går att bevisa?

Som kuriosa så kan jag meddela att jag känner till minst 3 tillfällen där en spelare utfört sitt drag när motståndaren lämnat brädet och sedan ångrat sig och gjort ett annat drag. Ingen av spelarna blev påkommen, men åtminstone jag klassar det som fusk.

LNO1
Medlem
#124 Skrivet: 19 Dec 2013 10:09

Citerar: G_arvid, #120:
Jag menar väl inte heller att det i realiteten förekommer så mycket fusk så det skulle utgöra något problem.

jag förstår vad du menar, G_arvid, men t.o.m endast ett fall av fusk är ett problem, och om det är tillräckligt flagrant och stötande, så ger det vår sport ett dåligt rykte, Titta bara på fallet Ivanov. Ska bli roligt att se hur länge det dröjer innan det kommer ett inlägg här på sidan som försvarar honom.(Detta säger jag något sarkastisk ton.)
Citerar: G_arvid, #120:
Men, schacket har så mycket annat som andra sporter saknar så jag förstår inte varför man ska göra schacket till något det inte är. Jag vidhåller: schack är schack!

Det hela har ju mest med ekonomi att göra, annars håller jag generellt sett med dig och ur det perspektivet struntar jag fullständigt hur kammarrätten dömer.

LNO1
Medlem
#125 Skrivet: 19 Dec 2013 10:14

Citerar: HSK_Andreas, #123:
Först och främst vill jag påpeka att det visst går att bevisa ibland, och så har också skett, med resultat att partiet slutar 0-0.

Gudskelov , om någon utomstående skulle se det resultatet skulle de väl tro att det helt enkelt var en oavgjord "match" (som de brukar tro att det heter ;) ), så vi slipper skämmas!

Landroval
Medlem
#126 Skrivet: 19 Dec 2013 10:25

Citerar: gubbengrå, #55:
En VM final i fotboll England-Argentina där Argentina dömdes som världsmästare efter seger med 2-0. Men ett av målen kom till med hjälp av "Guds hand"

En kvartsfinal var det allt.

Citerar: G_arvid, #61:
Ett annat ökänt exempel är den tyske målvakten i semifinalen mot Frankrike 1982 som gjorde en utrusning, tog bollen och samtidigt sänkte den franske anfallaren med en rak höger så att denne förlorade tre tänder och föll i koma. Domarens beslut: inspark för Tyskland...


Ett ruskigt överfall, men ingen rak höger som jag sett bilderna: http://www.youtube.com/watch?v=3byTNRoxujo

gubbengrå
Medlem
#127 Skrivet: 19 Dec 2013 10:35

Citerar: Landroval, #126:

En kvartsfinal var det allt.


Tack för preciseringen!

G_arvid
Medlem
#128 Skrivet: 19 Dec 2013 10:40

Citerar: Landroval, #126:
Ett ruskigt överfall, men ingen rak höger som jag sett bilderna: http://www.youtube.com/watch?v=3byTNRoxujo

Nej, jag mindes tydligen fel. I vilket fall som helst är bollen inte i närheten när han sänker Battiston.

G_arvid
Medlem
#129 Skrivet: 19 Dec 2013 10:54

Citerar: LNO1, #124:
men t.o.m endast ett fall av fusk är ett problem, och om det är tillräckligt flagrant och stötande, så ger det vår sport ett dåligt rykte

Med problem menade jag att det skulle gå att fuska sig till framgång i schack, men risken att bli upptäckt är betydligt större än i idrott, skulle jag tro. Visst förekommer det att folk kanske hänger kvar i en klass där man borde åkt ut eller att man har fått ett högre ratingtal än man spelat sig till eller att någon råkar få ett "tips" i sitt parti, men i det stora hela handlar det mest om irritationsmoment. Jag kan inte tänka mig att fusk är den bakomliggande orsaken till att toppen i den svenska ratinglistan ser ut som den gör, eller världslistan heller för den delen. Ivanov hann ju knappast nå några högre höjder innan han avslöjades. Spelar man plötsligt betydligt bättre än vad folk är vana så dyker genast misstanken upp och man får finna sig i att bli synad i sömmarna.

Kleimark
#130 Skrivet: 19 Dec 2013 11:06

Citerar: G_arvid, #129:
Spelar man plötsligt betydligt bättre än vad folk är vana så dyker genast misstanken upp och man får finna sig i att bli synad i sömmarna.


Så bara för att man har utvecklats måste man utredas för fusk? Mer måste till för att utredning skall komma i fråga anser jag.

G_arvid
Medlem
#131 Skrivet: 19 Dec 2013 11:22

Citerar: Kleimark, #130:
Så bara för att man har utvecklats måste man utredas för fusk?

Nej.
Citerar: Kleimark, #130:
Mer måste till för att utredning skall komma i fråga anser jag.

Anser jag också. Jag pratar inte om utredning utan att medtävlare blir misstänksamma om spelstyrkan ökas för markant och att det därför blir svårt att upprätthålla fusket om det är det som ligger bakom. Är det inte på så sätt fuskare avslöjas - för att en FM plötsligt börjar spöa den ena stormästaren efter den andra.

sture_lindberg
Medlem
#132 Skrivet: 9 Jan 2014 02:24

Citerar: Kleimark, #130:
Så bara för att man har utvecklats måste man utredas för fusk? Mer måste till för att utredning skall komma i fråga anser jag.

Ett helt rätt påpekande !

BADWINNER
Medlem
#133 Skrivet: 9 Jan 2014 09:14

ang. schack, ingen sport:
nån "klok" menade att schack är ett hazardspel, eftersom man vinner på motståndarens misstag...

Kleimark
#134 Skrivet: 9 Jan 2014 09:19

Citerar: BADWINNER, #133:
eftersom man vinner på motståndarens misstag


Det gäller ju alla andra idrotter också i så fall.

HSK_Andreas
Moderator
#135 Skrivet: 9 Jan 2014 10:19

Citerar: sture_lindberg, #132:
Citerar: Kleimark, #130:
Så bara för att man har utvecklats måste man utredas för fusk? Mer måste till för att utredning skall komma i fråga anser jag.

Ett helt rätt påpekande !


Det beror väl på hur mycket man utvecklats under vilken tid?
Om jag helt plötsligt skulle anmält mig till Rilton Cup och vunnit turneringen med 9 av 9, så skulle jag helt klart acceptera att folk undersökte om jag fuskade, eftersom det är på en nivå väldigt långt ifrån min normala spelstyrka (kanske 500-600 ELO-poäng högre än jag har). Om jag däremot skulle slå en stormästare i ett parti och göra en bra turnering och hamna på 5,5 av 9 eller till och med 6 av 9 så kanske det inte är tillräckligt för en undersökning. En undersökning är ju inte detsamma som att man fälls för fusk.


Om en spelare ökar 200-300 poäng över ett år så är det inget konstigt, men om en 1700-spelare en månad senare spöar stormästare på löpande band så är sannolikheten att något är skumt rätt så hög det bör räcka för att kunna inleda en undersökning. Om inte, vad mer krävs isåfall innan man får undersöka?

G_arvid
Medlem
#136 Skrivet: 9 Jan 2014 13:45

Citerar: sture_lindberg, #132:
Citerar: Kleimark, #130:
Så bara för att man har utvecklats måste man utredas för fusk? Mer måste till för att utredning skall komma i fråga anser jag.

Ett helt rätt påpekande !

Jag menade inte att schackförbundet skulle dra igång en utredning bara för att man ökat i spelstyrka. Men om man plötsligt ökar dramatiskt i spelstyrka så leder det till uppmärksamhet bland medtävlare och publik. Vilket leder till att fler intresserar sig för ens förehavanden på brädet. Vilket borde göra det svårare att fuska.

I det för länge sedan avsomnade humorprogrammet Mosebacke Monarki presenterades en utredning som visade att det stals mer i självbetjäningsbutiker än i butiker med manuell betjäning. Detta kommenterades av polischefen i Mosebacke (Hasse Alfredson): "Det är inte särskilt svårt att gå in i ett snabbköp, sno åt sig en burk sardiner och sedan gå ut genom kassan utan att betala. Betydligt svårare att gå in i en manuell butik, be att få en burk sardiner och sedan obemärkt försvinna ut utan att betala..."

För övrigt, om min spelstyrka ökat dramatiskt och jag hade rent mjöl i påsen så skulle jag välkomna en utredning som förhoppningsvis skulle minska rykten och misstankar om fusk.

jideck
Medlem
#137 Skrivet: 9 Jan 2014 16:13

Jag tror att utredningar är i sig ganska påfrestande för samtliga. Och dessutom det är en klassiker inom kriminologin hur skall man bevisa oskuld ??

Carzo
Medlem
#138 Skrivet: 9 Jan 2014 17:28 - Redigerad av: Carzo

Citerar: jideck, #137:
Och dessutom det är en klassiker inom kriminologin hur skall man bevisa oskuld ??

Försäkringsbolag kan ställas inför samma typ av dilemma. Om en företagare brandförsäkrar tio av sina lager/verkstadslokaler och åtta av dem brinner ner veckan efteråt, så förstår man nog att försäkringsbolaget drar öronen åt sig och vägrar utbetalning - tills saken är utredd. Här är det företagaren som måste visa att allt beror av en märklig slump.
Om en medelmåttig korrschackspelare som aldrig utmärkt sig plötsligt sopar banan med på papperet bättre spelare, och vinner något ohyggligt så får man också förstå att misstankar reses, i detta fall mot otillbörlig (eller i varje fall icke-annonserad) datorhjälp. Eller hjälp av någon bulvan - fd stormästare på dekis eller någon annan.
Reflektion: Spela gärna med hjälp - men annonsera detta i förväg. Man vill hoppas att de flesta här innehar denna moraliska och ärliga egenskap.
En slutsats är kanske att den enda verkliga värdemätaren på schackkompetens är tidsbegränsade närschackspartier.
Men det visste vi kanske förut??

Kleimark
#139 Skrivet: 9 Jan 2014 17:51

Låt oss bortse från försöket till motordiskussion och i stället konstatera att det jideck skriver stämmer bra.

HSK_Andreas
Moderator
#140 Skrivet: 10 Jan 2014 09:42

Vi bortser från motordiskussion i korrschack, eftersom det är tillåtet, även om även jag uppskattar att folk är tydliga med om man använder det eller inte här. I närschack är däremot aldrig datorn ett tillåtet hjälpmedel och där förekommer det ibland att någon fuskar. Har man skäl till misstanke så tycker jag det är rimligt att man kontrollerar saken så långt det är möjligt och om det bevisas fusk så bör straffet vara hårt.

Man behöver självfallet inte bevisa att man inte är skyldig till fusk, men man bör inte förhindra en utredning. Det innebär självfallet inte att man måste ställa upp på vad som helst, men om en person

G_arvid
Medlem
#141 Skrivet: 10 Jan 2014 11:25

Generellt sett tycker jag det är bra att man vågar utreda och undersöka även i de fall det inte på förhand är ställt utom rimligt tvivel att fusk eller överträdelser förekommit.

Givetvis ska man inte trakassera folk, men det är underligt att ställa upp regler och sedan inte våga kontrollera att dessa regler följs. För att knyta an till trådämnet så tar man ju dopningskontroller slumpmässigt inom idrotten, och det finns både domare och andra kontrollanter som ser till att reglerna följs.

Om man som domare uppmärksammas av någon att en spelare fuskar - är det då inte märkligt att inte befatta sig med saken i stället för att så vitt möjligt kontrollera om det finns fog för misstanken?

Kleimark
#142 Skrivet: 10 Jan 2014 15:15

Citerar: G_arvid, #141:
Om man som domare uppmärksammas av någon att en spelare fuskar - är det då inte märkligt att inte befatta sig med saken i stället för att så vitt möjligt kontrollera om det finns fog för misstanken?


Naturligtvis, men att misstänka någon endast för att han eller hon spelar mycket bättre än vanligt är ju bara löjligt.

HSK_Andreas
Moderator
#143 Skrivet: 10 Jan 2014 15:59

Citerar: Kleimark, #142:
Naturligtvis, men att misstänka någon endast för att han eller hon spelar mycket bättre än vanligt är ju bara löjligt.

Är det? Beror det inte lite på hur mycket bättre än vanligt?
En spelare som har 1300 som helt plötsligt slår stormästare på löpande band?
En spelare som har 1600 som helt plötsligt slår stormästare på löpande band?
En spelare som har 1900 som helt plötsligt slår stormästare på löpande band?
En spelare som har 2200 som helt plötsligt slår stormästare på löpande band?

Jag skulle nog misstänka allihop. Att en 2200 spelare slår en stormästare en gång, inget problem. Kanske samma för en 1900 spelare, men en 1300-spelare? Aldrig! Sker det upprepade gånger så är det något skumt bakom.

WannabeCM
Medlem
#144 Skrivet: 10 Jan 2014 16:24

Citerar: HSK_Andreas, #143:
Är det? Beror det inte lite på hur mycket bättre än vanligt?
En spelare som har 1300 som helt plötsligt slår stormästare på löpande band?
En spelare som har 1600 som helt plötsligt slår stormästare på löpande band?
En spelare som har 1900 som helt plötsligt slår stormästare på löpande band?
En spelare som har 2200 som helt plötsligt slår stormästare på löpande band?

Jag skulle nog misstänka allihop. Att en 2200 spelare slår en stormästare en gång, inget problem. Kanske samma för en 1900 spelare, men en 1300-spelare? Aldrig! Sker det upprepade gånger så är det något skumt bakom.


håller helt med! givetvis spelar graden av plötslig förbättring en väsentlig roll.

en faktor till kan vara ålder/utvecklingskurva. en ung extremt lovande spelare på runt 2200 skulle kunna vinna mot stormästare på löpande band utan att det skulle vara jättekonstigt. en som helt enkelt inte hunnit få upp sin ranking till den nivå den borde ligga på, ex gossarna som blivit stormästare i 13-15 års ålder - på vägen dit slog de många stormästare. Säkerligen fanns fall med markant rankingskillnad.

Om däremot jag, som smått avdankad och icketränande 2200-spelare skulle börja ta mängder av stormästarskalper så borde många, med rätta, ifrågasätta hur det går till.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#145 Skrivet: 10 Jan 2014 17:32

Citerar: HSK_Andreas, #143:
Är det? Beror det inte lite på hur mycket bättre än vanligt?
En spelare som har 1300 som helt plötsligt slår stormästare på löpande band?
En spelare som har 1600 som helt plötsligt slår stormästare på löpande band?
En spelare som har 1900 som helt plötsligt slår stormästare på löpande band?
En spelare som har 2200 som helt plötsligt slår stormästare på löpande band?

Jag skulle nog misstänka allihop. Att en 2200 spelare slår en stormästare en gång, inget problem. Kanske samma för en 1900 spelare, men en 1300-spelare? Aldrig! Sker det upprepade gånger så är det något skumt bakom.


Svårigheten är vad som menas med "löpande band". Det kan ju inte vara ett enstaka parti. Även stormästare drabbas av schackblindhet och även stormästare gör grova feldrag.

I fysiska sporter så gör man dopingkontroller och letar efter substanser som höjer prestationsförmågan. Jag tycker att man på samma sätt kunde slumpmässigt plocka ut folk i schacktävlingar och kolla deras eventuella elektroniska "doping", vilket i de flesta fall är mobiltelefonen. Man kan kolla efter schackprogram och ställningen som finns lagrad härrör från det spelade partiet. Och man kan givetvis kolla efter annan utrustning. Och så kunde man jämföra partiet mot Haoudini eller Fritz eller vad de heter och se om det verkar vara för stor överensstämmelse.

Om man gjorde det slumpmässigt och kollade dessa saker så skulle man, tror jag, hämma fuskandet. Idag letar man efter substanser som på inget sätt påverkar förmågan att spela schack.

Leifur
Medlem
#146 Skrivet: 10 Jan 2014 17:48

Schack är först och främst schack!
Men naturligtvis är schack ett spel men också en sport.
Ex fotboll är enligt min mening en idrott, en sport och ett spel. Men allt detta är bara av akademisk betydelse. Som sagt va, schack är schack!

sture_lindberg
Medlem
#147 Skrivet: 10 Jan 2014 18:19

Det verkar på några här som om fusk i schack är ganska så vanligt förekommande..
Men jag vill nog påstå tvärtom.Att det förekommer väldigt lite fusk i schackets värld !

Thunderstruck
Medlem
#148 Skrivet: 10 Jan 2014 18:41

Är det ens möjligt att fuska i schack? Om man bortser från skrönor om dolda sändare/mottagare hos turneringsspelare?

sture_lindberg
Medlem
#149 Skrivet: 10 Jan 2014 18:48 - Redigerad av: sture_lindberg

Nej det är nog ganska så svårt att fuska i schack .. Sen beror ju det lite grann på vad man menar med fusk.. Om man då även inbegriper störande moment..Som att fingra med en pjäs under partiet eller att stirra på sin motståndare..Anser man DET vara fusk så kan det ju förekomma ibland

Thunderstruck
Medlem
#150 Skrivet: 10 Jan 2014 18:50

Kan man mena annat än uppenbara regelbrott menar du?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006