Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Schack är ingen sport!
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Författare Meddelande
Captain Nemo
Medlem
#1 Skrivet: 11 Dec 2013 15:35

Det har Kammarrätten slagit fast.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programi d=93&artikel=5729953

Kleimark
#2 Skrivet: 11 Dec 2013 16:44

Länken säger ingenting om att schack inte skulle vara någon sport. Schack är i alla fall en idrott enligt mig. Jag bryr mig inte om vad kammarrätten anser!

Special_Observer
Medlem
#3 Skrivet: 11 Dec 2013 19:52

Det är lite intressant med hur olika personer definierar begreppen "idrott", "sport", respektive "spel".

Gällande schack så uppfattar jag det definitivt som ett spel, möjligen en sport, men inte en idrott.

Hur är det med andra aktiviteter? Är Formel 1 en idrott? Är poker en sport? Är längdhopp ett spel?

sture_lindberg
Medlem
#4 Skrivet: 11 Dec 2013 20:00 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Special_Observer, #3:
Hur är det med andra aktiviteter? Är Formel 1 en idrott? Är poker en sport? Är längdhopp ett spel?


Formel1 är en sport
Poker är ett spel
Längdhopp är idrott.

Flera frågor ?

Kleimark
#5 Skrivet: 11 Dec 2013 20:03

Formel1 är en idrott
Poker är en idrott
Längdhopp är en idrott.

sture_lindberg
Medlem
#6 Skrivet: 11 Dec 2013 20:04

Så för dej är det ingen skillnad mellan spel och idrott ?

Kleimark
#7 Skrivet: 11 Dec 2013 20:05

Jo, men Poker är inget spel, men exempelvis Fia med knuff är det.

sture_lindberg
Medlem
#8 Skrivet: 11 Dec 2013 20:07 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Kleimark, #7:
men exempelvis Fia med knuff är det.

Ja där är vi överens ! Om Fia alltså..

LNO1
Medlem
#9 Skrivet: 11 Dec 2013 20:34

Citerar: Kleimark, #7:
Jo, men Poker är inget spel, men exempelvis Fia med knuff är det.

Jaså? Är inte poker ett s.k. kortspel och har det inte i långeliga tider kallats för kortspel? Av de uppräknade disciplinerna är det väl endast längdhopp som kan kallas för idrott, åtminstone i den brukliga formen:
SAOB:
"idkande av kroppsövningar som avse att bibringa kroppen styrka o. sundhet o. den utövande personen vissa fysiska färdigheter."

Sådana här diskussioner präglas dock alltid av egna mer eller mindre fria tolkningar av ords betydelse och får däför något av ett löjes skimmer över sig.

LNO1
Medlem
#10 Skrivet: 11 Dec 2013 20:36 - Redigerad av: LNO1

Citerar: sture_lindberg, #4:
Formel1 är en sport
Poker är ett spel
Längdhopp är idrott.

3 rätt av 3 möjliga, Sture!

sture_lindberg
Medlem
#11 Skrivet: 11 Dec 2013 20:41

Citerar: LNO1, #10:
3 rätt av 3 möjliga, Sture!

Jo jag brukar ha det

LNO1
Medlem
#12 Skrivet: 11 Dec 2013 20:44

Citerar: sture_lindberg, #11:
Jo jag brukar ha det

Nu ska vi inte bli överdrivet extatiska över detta faktum Sture! ;) Men som du säkert redan har märkt håller jag alltid med dig när du har rätt!

sture_lindberg
Medlem
#13 Skrivet: 11 Dec 2013 20:45



Kleimark
#14 Skrivet: 11 Dec 2013 20:50

Citerar: LNO1, #9:
Jaså? Är inte poker ett s.k. kortspel och har det inte i långeliga tider kallats för kortspel?


Fotboll är alltså ingen idrott enligt dig. Det är en så kallad bollsport.

LNO1
Medlem
#15 Skrivet: 11 Dec 2013 21:01

Citerar: Kleimark, #14:
Fotboll är alltså ingen idrott enligt dig. Det är en så kallad bollsport.

Om du tittar på mitt inlägg nr 9 så framgår det att fotboll platsar fint som en idrott, eller hur? Visst Kleimark, det är en bollsport också. Allt beror på definitioner. Men att beröva poker dess identitet som spel är verkligen att tänja på de vedertagna språkliga normerna.

Lasken
Medlem
#16 Skrivet: 11 Dec 2013 21:33

formel 1 är en motorsport och ingen idrott. Idrott utövar man något fysiskt med kroppen. visst blir kroppen fysiskt påfrestad av G kraften men hallå! herregud jag blir mörkrädd av kunskapsnivån på denna sida tänkte på inlägg #5 här.

Kleimark
#17 Skrivet: 11 Dec 2013 21:35 - Redigerad av: Kleimark

Kunskapsnivån på inlägg #16 är den allra lägsta.

Hierro
Medlem
#18 Skrivet: 11 Dec 2013 21:39

Låt oss hoppas att schack inte är en sport. Extremiteternas herravälde över hjärnan har för längesen gått långt nog!

gubbengrå
Medlem
#19 Skrivet: 11 Dec 2013 22:07 - Redigerad av: gubbengrå

Måste erkänna att definitionsstrider om sport är ganska ointressant för mig. Vill inte ge mig in i tjafs. Men därmed inte sagt att själva frågestållningen är ointressant. Men jag menar att det måste vara upp till var och en huruvida man vill göra schacket till ett (sällskaps)spel eller till en sport.

Det är för mig helt orimligt att påstå att det ena skulle vara rättare eller bättre än det andra.
Detta innebär ändå inte att här inte inte finns saker att diskutera. Man kan bedriva sport på olika sätt. För mig måste sport bedrivas med sportmannaskap. Eller som engelsmännen säger "sportmanship""

sture_lindberg
Medlem
#20 Skrivet: 11 Dec 2013 22:15

Citerar: gubbengrå, #19:
Men jag menar att det måste vara upp till var och en huruvida man vill göra schacket till ett (sällskaps)spel eller till en sport.

Kan ju också bero på vilken nivå man spelar.

Om medelsvensson tar ett "köksbordschackparti" i stället för det mera vanliga Fia med knuff.Så kanske deras parti mera är ett "sällskapsspelande".

Om däremot det spelas schack på allsvensk nivå eller högre, så kan man nog likna det med en sport anser jag.

G_arvid
Medlem
#21 Skrivet: 11 Dec 2013 23:26

Var det inte Petrosian som blev tillfrågad om schack var konst, vetenskap eller idrott. Han svarade "schack är schack". Ett mycket bra svar, tycker jag. Jag förstår inte varför man absolut måste tvinga in schackspelet i ett särskilt fack. Särskilt märkligt tycker jag det är med beteckningen "sällskapsspel" som Patrik Ekwall använde. När schack utövas på tävlingsnivå kan det väl knappast vara ett sällskapsspel? "Carlsen världsmästare i ett sällskapsspel" ?!? Hm.

Malvan
Medlem
#22 Skrivet: 12 Dec 2013 00:10

Classic Semantics and Wittgenstein's Family Resemblance Theory about Games

In classic semantics words are defined by mentioning characteristic features to distinguish them from other words. For instance, a widow is a woman whose husband is dead. However, more abstract words like game are not that easily described with the classical method, which Wittgenstein has shown. He used the German word Spiel as an example, but I will here study the two Swedish words lek and spel, which the German word covers.
In the biggest Swedish dictionary there is, Svenska Akademiens ordbok (henceforth SAOB), both lek and spel have several meanings, but it is enough to study those related to German Spiel, in the way Wittgenstein uses it. Spel is defined as persons or animals involved in more or less lively body movement by themselves or together with others; also more generally as the action that persons or animals perform for amusement or only to have something to do, e.g. children's or animals' playing. It can also be more concrete about rule-governed activities related to playing of a certain kind – lek. There is also an extended usage of the word spel, where the participants are having fun with each other, for instance when dancing, the dictionary says (1983).
Lek is defined in SAOB as an activity (especially and originally together with more or less lively body movement) with no serious or practical purpose and meant to give amusement and recreation, such activities where children are involved, often imitating adults' activities which have purposes (1939).
The definitions are quite similar; in fact, animals' and children's lek could be called spel.
Wierzbicka (1996: 157ff.) discusses what Wittgenstein says about games in his Philosophical Investigations, and, in contrast to him, she finds that it is possible to say what games have in common. Like spel in SAOB, Wierzbicka says that games are for pleasure, and that they have rules, but unlike spel as defined in SAOB, she says that animals do not play games. As with Swedish spel and lek, she also says that German Spiel corresponds to English game and playing. One example Wittgenstein uses is when a child throws a ball against a wall and catches it again. Wierzbicka calls this paying and I call it a lek, since it does not seem to have any rules. However, to distinguish spel and lek on the basis of the presence or absence of rules is not always that easy, since in certain cases a lek also can have rules. One example is hide-and-seek (Swedish kurragömma). The rules I know are that one player puts his hands before his eyes and counts to one hundred. In the meantime, the other players hide themselves, and the counter has to find them. I have only heard this called lek and never spel, despite the rules; perhaps this is because mostly children play it and you do not usually talk about winners and losers as in the definition for spel.
Wierzbicka as well as SAOB says that games (or spel) are for pleasure. Not always, I would say. In games like poker and chess there are professional gamblers who live on the game, but since these games can be played with no money involved, they are still be called games (spel).
SAOB, but not Wierzbicka, says that animals can play games. I think I agree with Wierzbicka here, but we must keep in mind that there are two different languages involved. For instance, English capercaillie's calls is Swedish tjäderspel (Swedes see the calls as a form of sexual foreplay, a construal absent in English). On the other hand we have the cat's lek with the rat before killing it.
Wierzbicka says that in a game the participants imagine that they are in a world apart from the real world. This is truer for lek than for spel, I think, though actually both could be imitations of the real world, and Wierzbicka does not say that, since she is talking about game. A game of chess could be seen as a war between kingdoms, Monopoly is clearly a model of Capitalism, and when girls play with dolls they could pretend to be mothers, but what in the real world would a game of poker, roulette or bridge be like? Here I call the playing with dolls a lek and the other games a spel.
Wierzbicka, SAOB and Wittgenstein all agree that in a game the number of players could be one as in patience. This is true, but then you could not really talk about a winner. However, you may succeed or not, as when solving crosswords or chess problems of the type 'mate in two moves', and there are rules, so such one-man-games should be counted as spel.
Wierzbicka says that the players in a game know how to reach their goals. They know the rules, but in some games they could only win with luck. Take for example the simple game when you roll a dice and the highest number wins. Even if you know this rule, this knowledge does not help you to win.
It seems as if the concept of winning and losing is important when deciding whether something is a spel or a lek. The purpose of a lek is only to have fun, so in such cases there are no real competitions, although you may succeed more or less well in the lek. The rules of one lek are as follows: one person whispers something to the person sitting next to her or him, who repeats the message whispering it to the next person, and so on until everybody has heard the message. The last person then says the message so everybody can hear it. It is seldom the same as the original message. Clearly, there is no winner or loser here. Moreover here, in accordance with the SAOB definition of lek, there is no practical or serious purpose with a lek, and if the activity is one where you can lose, it becomes more serious, especially if you can lose money, so such an activity I would call a spel.
Another lek is to guess riddles. You could perhaps call this a spel, since the one who can find the solution might be called a winner, but usually there is no competition and learning the answer is enough. However, if the riddles are printed in a newspaper and you can win money, it becomes more like a spel.
Wittgenstein asks whether all games are amusing. I must say, yes, to some extent, otherwise they won't be played, unless there are other reasons like winning money (but then it is more like a job). If there is one winner or more, as in a spel, a reason for playing it could be fame and glory. Another reason could be learning. As I said earlier, guessing riddles is a lek, but if you have a quiz with 20 questions and the person with most correct answers wins, I would call it a spel. Finally, if the questions are asked by a schoolteacher, the pupils must answer them, so even if it may be amusing, it is not just for fun but with a serious purpose. So, answering questions in school is not a game but schoolwork.
Wittgenstein also includes Olympic games as an example of spel. In Swedish they are called Olympiska spel. Here we have rules and winners, so it is not a lek. We also have body movement, which SAOB mentions. In Wittgenstein's time, professional Olympic participants were forbidden, so then the activity clearly was a spel, but today many have sports as a job. Also in those days there were professional players in sports like tennis. It does not make sense that football in the Olympics should have been a spel and football in the World Championships not. After all, the rules of the very game are the same, either the footballers are paid or not, so football still is a spel and some people have a spel as a job (compare with poker and chess).

Fredrik Smeds, March 2010

Literature
Ordbok öfver svenska språket utgifven af Svenska Akademien [SAOB]. 1898–. Vol. 1–. Lund.
Wierzbicka, Anna. 1996. Semantics: Primes and universals. Oxford University Press.

jideck
Medlem
#23 Skrivet: 12 Dec 2013 01:10

Jag tycker att hjärn ansträngning är idrott på samma sätt som muskel ansträngning.
Om man la bara 10% avde tsom spenderas på football på schack skulle vi ha ett mycket klockare och troligen rikare samhälle. Och kanske en och annan svensk i top 100. När jag va med min grabb i skolvm i grekland för några årsedan hade till och med sydafrika en regerings-sponsrad barnteam med en tränare på plats. Vi från Sverige var tack vore egna föräldra ansträngningar och en driftig lärare V Poley. Carlsen är inte VM pga att Norge gjort något för schacket eller honom utan för att hans familji släppte hela sit liv inkl jobb hus mm och satsade allt på Magnus.

LNO1
Medlem
#24 Skrivet: 12 Dec 2013 01:24

Citerar: Malvan, #22:
Classic Semantics and Wittgenstein's Family Resemblance Theory about Games

En ganska intressant artikel i ämnet och som pekar på svårigheten att föra en seriös debatt i ämnet. Semantik är knappast det lättaste ämnet man kan ge sig in på som lekman. Kleimark t.ex klassade schack som en idrott, något som möjligen kan ha varit sant på 1600-talet då ordet kunde användas i den betydelsen (och även några andra betydelser som man kanske inte skulle ha gissat på).
Har då Kleimark helt sonika fel i den här frågan, som jag påstår? Nja, det beror faktiskt på lite grann. Om en person kommer med det helt absurda påståendet att schack är ett dragspel så kan det bero på att hen (där kom det ordet!) saknar vetskap om ett visst musikinstrument och gör en helt korrekt sammansättning av två redan kända ord som båda hjälper till att beskriva aktiviteten. Antag sedan att denna person för vidare denna benämning av schacket som ett dragspel till sin lika lyckligt ovetande omgivning om sagda musikintrument. Det kommer att gå utmärkt, så långt. Ända till dess Kalle Jularbo spelas på radion och radioprataren efteråt avslöjar vilket instrument som trakterades. Misstaget blir då uppenbart för samtliga. Misstaget orsakades i detta fall av att sammansättningen av två ord olyckligtvis redan fanns och då i en helt annan betydelse.
Frågan är dock om man med bästa vilja kan få Kleimarks påstående om schack som idrott att gå ihop? Jag är nyfiken på vad Kleimark tänkte när han skrev att schack är en idrott.
Detta med semantik är minsann inte alltid så lätt.

Osökt kommer man då till gubbengrås reflektion:
Citerar: gubbengrå, #19:
Måste erkänna att definitionsstrider om sport är ganska ointressant för mig. Vill inte ge mig in i tjafs.


vilket för mig får betydelsen: Jag är inte intresserad av semantik.
Detta gjorde ett visst intryck på mig. Trådämnet indikerar att det är just det vi diskuterar här. Semantik.

Citerar: gubbengrå, #19:
Men jag menar att det måste vara upp till var och en huruvida man vill göra schacket till ett (sällskaps)spel eller till en sport.


Right you are, mr Gubbengrå! Schacket är vad vi gör det till, för någon ett sällskapspel, för en annan en sport, någon kanske verkligen tycker att det är ett drag-spel, någon annan kanske ser schacket som problemlösning (en schackstudie t.ex).

Men en något allvarligare vinkling på problemet (för i likhet med Gubbengrå anser jag att diskussioner om ordens egentliga innebörd är relativt ointressant) är att kammarrätten har förfallit till just detta och tagit fasta på semantiken. Beklagligt. Inskränkt. Och inte minst med tanke på den debatt som förts i media på senare tid om tilltron till vårt juridiska system, eller åtminstone dess tjänstemän, ytterst olyckligt. Men att kalla schack för en "tankens idrott" är nog mer ett desperat försök att få domaren på andra tankar än att på ett korrekt sätt beskriva företeelsen schack.

LNO1
Medlem
#25 Skrivet: 12 Dec 2013 01:40 - Redigerad av: LNO1

Ett litet tillägg till mitt sista inlägg:
"Skatteverket, som upptaxerade föreningen med närmare 5 000 kronor, menade att spelet saknar inslag av fysisk aktivitet."
Hade inte en slipad retoriker kunnat mosa den motiveringen med några semantiska råsopar? Det verkar inte så svårt. Det är ju just semantik kammarrätten har lutat sig på här. En mycket farlig väg att gå.
Och som i detta fall ledde till en i mina ögon uppenbart felaktig dom.

LNO1
Medlem
#26 Skrivet: 12 Dec 2013 02:06 - Redigerad av: LNO1

Roade mig med ytterligare efterforskningar om just ordet idrott och jag kan inte avhålla mig från att delge detta lilla guldkorn som jag fann: Att strida blott för strids skull,/ Det är låga sinnens idrott.

Så i enlighet med dessa ord vill jag nu uppmana er alla till att sluta med "tjafset", som gubbengrå uttryckte det, och aktivt börja lobba för att schacket ska få samma status som "idrotterna". Alltså jämställas med idrott i en juridisk mening.

LNO1
Medlem
#27 Skrivet: 12 Dec 2013 02:27 - Redigerad av: LNO1

När jag ändå är igång och skriver:

Citerar: G_arvid, #21:
Var det inte Petrosian som blev tillfrågad om schack var konst, vetenskap eller idrott. Han svarade "schack är schack". Ett mycket bra svar, tycker jag. Jag förstår inte varför man absolut måste tvinga in schackspelet i ett särskilt fack.


Helt riktigt G_arvid, jag håller med dig i sak, men tydligen kräver den krassa verkligheten att schacket definieras. I det nämnda fallet med Karlstads allmänna schacksällskaps rättssak behövdes det tydligen. Och p.g.a troliga brister och förbiseenden i lagtexten tillsammans inskränkta tjänstemän blev resultatet att schacket diskrimineras. (En viktig del i domaryrket, så vitt jag antar, är att det gäller att se till lagens mening, inte till dess bokstav, men där kan jag förstås ha fel)

gubbengrå
Medlem
#28 Skrivet: 12 Dec 2013 08:24 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: sture_lindberg, #20:
Om däremot det spelas schack på allsvensk nivå eller högre, så kan man nog likna det med en sport anser jag.


Nej, jag tycker att det är bedrägligt att tro att det är den höga nivån som avgör om schack är sport eller inte.
Allt är inte guld som glimmar, och alla partier som spelas på hög nivå är inte sport.



Jag erinrar om ett ett intressant citat från tråden "Remisanbudet återigen,
G_arvid
Medlem #239 Skrivet: 11 Apr 2013 07:12 - Redigerad av: G_arvid

Nedanstående stod att läsa i Tidskrift för Schack 1987 och visar, om inget annat, att debatten inte är ny:

"KOMPISREMI

Slutdagen vid Schack-SM i Stockholm blev avslagen. Axel Ornstein ledde före slutronden med en hel poäng. Han bjöd därför en tidig remi som vit mot Lars-Åke Schneider i sista ronden. Schneider accepterade. Därmed var SM avgjort.
Självklart ska Ornstein i den situationen ta chansen att bjuda remi. Men ska verkligen motståndaren acceptera?
Skälen för Schneider att tacka nej menar jag är följande,
1.Det är slutrond, Större publik än vanligt kan väntas. Att acceptera remianbudet är att svika publiken.
2.Ansvaret mot Michael Wiedenkeller och Pia Cramling. De låg en poäng efter och hade inför slutronden fortfarande en teoretisk möjlighet att nå särspel.

Jag tycker att svenska schackspelare överhuvudtaget ska ta sig en grundlig funderare på hur remianbud ska behandlas. Hur ser god remietik ut? Hur långt ska man låta vänskapskorruption styra?
Jag tog upp saken med Axel Ornstein. Han sa:
—Ja, men Schneider var i samma situation i Eksjö en gång som jag i det här SM:et. Vi möttes i sista ronden. Schneider bjöd och jag antog remianbudet. Så det här var bara betalt kvitterat.

Resonemanget är farligt. Spelarna skaffar sig bindningar till än den ene, än den andre. Väntjänster ska förr eller senare återbetalas. Slutronderna i stora schackliga tävlingar blir helt intresselösa. Min bakgrund i annan idrott säger mig att det är mycket rakare och finare att, oavsett hur mycket kompis man än är med sina motståndare, ge järnet hela tiden.

Vid spelbordet är man motståndare, efteråt är man kompis. Så fungerar det inom annan idrott. Det borde göra det i schack också!

(Uno Hedin, Riksradion)"



Den här återberättade uppgörelsen bedömer jag inte som sport, eftersom spelarna eliminerade riskmomentet och för att deras överenskommelse gick ut över en gemensam konkurent som därmed fick sämre villkor

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#29 Skrivet: 12 Dec 2013 10:48

Jag läste referaten av domen i DI och på grundval av dem tror jag att KAS hade en dödfödd argumentation. Om man skulle ha haft en chans att vinna vore det att diskutera definitionen av idrott som något med fysisk ansträngning. I den här tråden finns mycket som skulle kunnat användas tror jag. Det är semantiken som kan rädda caset.

Det blir lite patetiskt när argumentationen går ut på att det kan vara fysiskt ansträngande att spela blixtschack för man måste trycka på klockan och plocka ihop pjäserna efteråt. Detta med reservation för att referaten är korrekta givetvis.

Det tråkiga är att nu finns en dom i högre instans och den är vägledande, så diskussionen är rättsligt sett över.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#30 Skrivet: 12 Dec 2013 10:50

Med rättsligt menar jag skatterättsligt.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006