Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Är schack ett spel eller ett geometriskt språk?
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Författare Meddelande
Barbossa
Medlem
#31 Skrivet: 17 Jan 2013 15:09

Jag förstår att du kan se det som tur ur din synvinkel. Spelaren i fråga kanske gör likartade blunders i 1/35 partier. Då kan du såklart anse att du hade tur att denna blunder skedde just när han speöade emot dig. Men för hans egen del var det oundvikligt att ett sådant misstag skulle komma förr eller senare eftersom han inte hade utvecklat en teknik fär att reducera blunders.

sture_lindberg
Medlem
#32 Skrivet: 17 Jan 2013 15:29 - Redigerad av: sture_lindberg

Det är ju det jag skriver..Att jag hade tur.Om jag inte ska se det från MIN synvinkel,hur ska jag annars se det ?

Och han spelade oskickligt.Och att han spelade (så ) oskickligt just mot mej var ju tur (för mej )

Kan också nämna att jag spelade mot en finsk FM i Stockholm Eloturnering 2011..

Han satte också bort ett torn mot mej ,han hade 2280 i rating,

Så det är inte bara lägre rankade som gör blunders....


Så man kan sammanfatta det hela med att säga att visst finns det TUR i schack men aldrig otur.

Barbossa
Medlem
#33 Skrivet: 17 Jan 2013 15:41

Det handlade om huruvida schack innehåller ett element av tur, inte huruvida du hade tur i ett par partier eftersom dina motståndares bristfällighet inträffade just när han spelade emot dig. Partiet du nu nämner var ett snabbschacksparti och hans blunder beror också på ovanstående paramentrar, men han gör såklart färre blunders än vad sämre spelare gör. Du bör se det ur ett objektivt och schackpsykoligkst synsätt, vilket såklart gör din prestation desto bättre eftersom tur inte existerar.

sture_lindberg
Medlem
#34 Skrivet: 17 Jan 2013 15:45 - Redigerad av: sture_lindberg

[quote=Barbossa, #33:]Partiet du nu nämner var ett snabbschacksparti

Nej det var det inte.
I Eloturneringen i maj existerar inga snabbpartier.
Har du aldrig varit med och spelat där ??


[quote=sture_lindberg, #32:]Så man kan sammanfatta det hela med att säga att visst finns det TUR i schack men aldrig otur.

Barbossa
Medlem
#35 Skrivet: 17 Jan 2013 15:50

Jag menade inte heller att enbart sämre spelare gör blunders. Det finns ett klassiskt exempel där Petrosian, som var världsmästare när partiet spelades, lät sin dam stå rakt i slag och gav upp direkt därefter. Motståndaren hade i draget innan flyttat sin springare och hotat Petrosians dam. P förklarade efter partiet att han gjorde blundern pga. Hans motståndares ställning var så krampaktig, P var över hela hans ställning, springardraget var det enda draget i partiet som hotade någon av P:s pjäser. Man kan alltså förklara blundern med det egocentriska förhållningssättet; "Jag är i centrum och hela världen tittar på mig. Jag är så bra, och vinner hur jag än gör" osv.

sture_lindberg
Medlem
#36 Skrivet: 17 Jan 2013 16:25

[quote=Barbossa, #33:]Partiet du nu nämner var ett snabbschacksparti[

Men varför skriver du att min vinst över en finsk FM var i ett snabbparti när det var i ett långparti ??

Barbossa
Medlem
#37 Skrivet: 17 Jan 2013 16:28

Ja mindes fel, men det är ovässentligt när det gäller sakfrågan.

sture_lindberg
Medlem
#38 Skrivet: 17 Jan 2013 16:29 - Redigerad av: sture_lindberg

[quote=Barbossa, #33:]Det handlade om huruvida schack innehåller ett element av tur

Då kan vi också sammanfatta att schack är ett utpräglat skicklighetsspel. men även trots detta kan man alltså ha tur i schack. men icke otur..

sture_lindberg
Medlem
#39 Skrivet: 17 Jan 2013 16:32

[quote=Barbossa, #37:]men det är ovässentligt när det gäller sakfrågan.


Tror du bara var ute för att förringa min prestation..men strunt samma..Jag hade inte räknat med något annat..

Barbossa
Medlem
#40 Skrivet: 17 Jan 2013 16:32

Så kan ju du sammanfatta det om du vill. Har dock inte hört dig lägga fram några argument varför det skulle finnas någon som helst tur, du har enbart tagit upp exempel som i själva verket styrker tesen att tur INTE finns.

sture_lindberg
Medlem
#41 Skrivet: 17 Jan 2013 16:35

[quote=sture_lindberg, #29:]Jag spelade ett parti för ett tag sedan.Låg under klart(och tänkte faktiskt snart ge upp),då min motståndare helt plötsligt sätter bort ett helt torn ! Och jag vänder därmed en förmodad förlust till en klar vinst.

Jag anser jag hade en helt otrolig TUR i detta parti i alla fall.


jag skrev ju detta om du minns ?

Barbossa
Medlem
#42 Skrivet: 17 Jan 2013 16:36

Jag har aldrig betraktat att jag någonsin haft varken tur eller otur i schack. Spelet lär oss att vi är människor som gör misstag och det skall man ödmjuk för samtidigt som man försöker lära sig att åtgärda tidigare misstag.

sture_lindberg
Medlem
#43 Skrivet: 17 Jan 2013 16:38 - Redigerad av: sture_lindberg

[quote=Barbossa, #42:]Spelet lär oss att vi är människor som gör misstag och det skall man ödmjuk för samtidigt som man försöker lära sig att åtgärda tidigare misstag


Håller med dej där.

Men samtidigt anser jag ju att om en FM gör en jättestor blunder just mot mej ,så anser jag att jag haft TUR

Om han inte gjort denna blunder så hade jag förlorat..

Barbossa
Medlem
#44 Skrivet: 17 Jan 2013 16:47

Tur och otur hör hemma inom tro och vidskeplighet. Och jag försökte inte förminska din prestation tidigare, hade jag velat det hade jag hållt med dig om att du hade tur när du vann partiet. Du som speöade partiet borde rimligtvis kunna förklara hans blunder på ett empiriskt sätt snarare än att fastslå att det endast var tur.

Chesswarrior
Medlem
#45 Skrivet: 17 Jan 2013 16:50

Citerar: reas133, #28:
Och det finns teoretiskt en optimal strategi som ännu är okänd !


Är det helt säkert? Hur kan man veta att det finns ett bestämt optimalt svar på alla svarts motdrag som vit från drag 1, som är helt objektivt det bästa draget?

Carzo
Medlem
#46 Skrivet: 17 Jan 2013 17:03

Citerar: Chesswarrior, #45:
Hur kan man veta att det finns ett bestämt optimalt svar på alla svarts motdrag som vit från drag 1, som är helt objektivt det bästa draget?

En reflektion - låt oss anta att det finns ett sådant optimalt motdrag, och att det genom hela partiet bara görs sådana "optimala" drag - av båda spelarna. Ett sådant parti leder, enligt min mening, med matematisk precision till remi. När man hittar denna "okända" strategi är allt fullbordat - schacket mister sitt berättigande och det blir som Rubiks Kub - inget kul längre när man vet lösningen...

sture_lindberg
Medlem
#47 Skrivet: 17 Jan 2013 17:08

[quote=Carzo, #46:]Ett sådant parti leder, enligt min mening, med matematisk precision till rem
iDet finns också andra som menar att vits fördel med att göra första draget leder till vinst.

sture_lindberg
Medlem
#48 Skrivet: 17 Jan 2013 17:11

[quote=Barbossa, #44:]Och jag försökte inte förminska din prestation tidigare


Tänkte mera på när du skrev att det var ett snabbparti jag vann och inte ett långparti..

Barbossa
Medlem
#49 Skrivet: 17 Jan 2013 17:15

Ja jag förstod vad du menade, och som sagt tog jag miste och om jag hade velat förminska din prestationhade jag medgivit att du hade tur

Chesswarrior
Medlem
#50 Skrivet: 17 Jan 2013 17:19 - Redigerad av: Chesswarrior

Citerar: Carzo, #46:
En reflektion - låt oss anta att det finns ett sådant optimalt motdrag, och att det genom hela partiet bara görs sådana "optimala" drag - av båda spelarna. Ett sådant parti leder, enligt min mening, med matematisk precision till remi. När man hittar denna "okända" strategi är allt fullbordat - schacket mister sitt berättigande och det blir som Rubiks Kub - inget kul längre när man vet lösningen...



Citerar: sture_lindberg, #47:
iDet finns också andra som menar att vits fördel med att göra första draget leder till vinst.



Det känns rätt hopplöst att avgöra sådant, ifall det så att säga optimala är vit vinst eller remi. Det kan ju även i teorin vara svart vinst?? + att jag inte förstår hur man någonsin ska kunna avgöra vilket förstadrag som är bäst för vit. Även dagens motorer har väl lite olika favoriter från gång till gång man sätter på de i startställningen.

Telet 100/3 kan man aldrig lösa helt korrekt och det känns som schack är ett oändligt spel, som aldrig kan räknas ut helt.

Carzo
Medlem
#51 Skrivet: 17 Jan 2013 17:22 - Redigerad av: Carzo

Citerar: sture_lindberg, #47:
Det finns också andra som menar att vits fördel med att göra första draget leder till vinst.

Det är ju möjligt att det är så. Återstår bara att visa det. Något som i praktiken är omöjligt, tror jag. Man skulle kunna förenkla spelet, reducera antalet pjäser till det minimala och bevisa att det där finns en fördel i att göra första draget. Sedan återstår bara att bevisa att detta också gäller för ett RIKTIGT schackbräde med alla pjäserna. Det vore en intressant uppgift för matematiker, i stället för att syssla med cirkelns kvadratur, vinkelns tredelning och liknande banala problem. Som ju också anses olösliga.

sture_lindberg
Medlem
#52 Skrivet: 17 Jan 2013 17:29

[quote=Carzo, #51:]Det vore en intressant uppgift för matematiker

Ja ni som är inne och skriver och ger varandra problem att lösa i fysik och mattetrådarna här på SO får det som läxa..Lycka till

Chesswarrior
Medlem
#53 Skrivet: 17 Jan 2013 17:31

Frågan är hur en matematiker ska räkna med schack. I praktiken kan väl en matematiker som aldrig spelat schack inte hitta ett försvar mot skolmatt

sture_lindberg
Medlem
#54 Skrivet: 17 Jan 2013 18:13

Citerar: Chesswarrior, #53:
inte hitta ett försvar mot skolmatt

Jo matematiker verkar ju ha svar på allt

Chesswarrior
Medlem
#55 Skrivet: 17 Jan 2013 18:14

100/3 ???

Carzo
Medlem
#56 Skrivet: 17 Jan 2013 18:46 - Redigerad av: Carzo

Citerar: sture_lindberg, #54:
Jo matematiker verkar ju ha svar på allt

Det har de säkert, även på denna amatörmässiga reflektion:
Man kan ju förstås betrakta 100/3 som ett exakt talvärde. Etthundra tredjedelar av någonting. Om detta någonting t.ex. är jämt delbart med 3 är ju saken klar. Oexaktheten uppstår då våra kalkylatorer, matteprocessorer och miniräknare vill visa eller behandla talet i decimal form...
Så uppfattar jag det - men en matematiker av facket kanske har annan uppfattning!

Carzo
Medlem
#57 Skrivet: 17 Jan 2013 18:55 - Redigerad av: Carzo

Citerar: Carzo, #56:
Oexaktheten uppstår då våra kalkylatorer, matteprocessorer och miniräknare vill visa eller behandla talet i decimal form...

Detta oaktat metoden - s.k. "floating point", antagligen, med exponent och mantissa. Efter omvandling till binära tal... Usch. Lätt att göra fel, där, för en vanlig dödlig.

Chesswarrior
Medlem
#58 Skrivet: 17 Jan 2013 19:00

Citerar: Carzo, #56:
Det har de säkert, även på denna amatörmässiga reflektion:
Man kan ju förstås betrakta 100/3 som ett exakt talvärde. Etthundra tredjedelar av någonting. Om detta någonting t.ex. är jämt delbart med 3 är ju saken klar. Oexaktheten uppstår då våra kalkylatorer, matteprocessorer och miniräknare vill visa eller behandla talet i decimal form...
Så uppfattar jag det - men en matematiker av facket kanske har annan uppfattning!


I decimalform så fungerar inte 100/3 men om man tex läser en bok så kan man ha läst en tredjedel av hundra sidor t.ex så det stämmer nog. Men när någon säger, "vi ska räkna ut schack matematiskt" så förstår jag inte hur de tänker. Jag är verkligen inget mattegeni men all matematik bygger väl på någon sorts grund man räknar på ( 1-10, mönster eller något ) och vad skulle man då använda i schack för att räkna på schack?

sture_lindberg
Medlem
#59 Skrivet: 17 Jan 2013 19:15

[quote=Chesswarrior, #58:]och vad skulle man då använda i schack för att räkna på schack?

Det är ju just det som mattesnillerna ska räkna ut

Carzo
Medlem
#60 Skrivet: 17 Jan 2013 19:20 - Redigerad av: Carzo

Citerar: Chesswarrior, #58:
vad skulle man då använda i schack för att räkna på schack?

Kombinatorik - med ett oerhört stort antal variabler, kanske? Och finna ett uttryck för den ultimata situation som benämnes "matt"? Konsten att matematiskt definiera en mattställning. Nej - problemet ÄR kanske olösligt. En vanlig hjärna räcker nog inte till. Men kanske framtidens superdatorer kan fixa till det.
Personligen tycker jag det vore illa om man hittade en optimal strategi, för vinst. Eller för att hålla remi. Det skulle förta lite av charmen kring spelet - som ju bygger på att mänskliga hjärnor mäter sina krafter mot varandra...
Hur är det, ni som vet - om man låter två kvalificerade schackmotorer spela mot varann - eller rentav EN motor som man låter alternera mellan vit/svart sida - slutar inte dessa partier oftast i remi? Borde göra det, tycker man. Försåvitt man inte har någon slumpfaktor inbyggd, ett "random" drag som ställer till det...

<< . 1 . 2 . 3 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006