Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Vinst med bara kungen kvar.
. 1 . 2 . 3 . >>
Författare Meddelande
kajke
Medlem
#1 Skrivet: 18 Sep 2012 22:36

Hej! Jag tycker att det är konstigt att man kan vinna på tid med bara kungen kvar. Det är ju inte mattsättande material. Kajke

Norager
Medlem
#2 Skrivet: 18 Sep 2012 22:38

Felrapportera

KjelleKarlsson
Medlem
#3 Skrivet: 19 Sep 2012 00:40

Varför skulle det vara fel?

Någon som kan reglerna får gärna förklara varför (eftersom jag inte kan dom så bra)? Är inte tiden ett av villkoren och uppfyller man inte det så förlorar man? Nästa fråga i så fall är varför förlust i det läget kan det aldrig bli remi? Egentligen så undrar jag vad som gäller bara?

sture_lindberg
Medlem
#4 Skrivet: 19 Sep 2012 01:11

Om man bara har en kung kvar kan man aldrig vinna. Inte ens på tid.
Skulle motståndarens tid gå ut och du då bara har din kung kvar ,så blir det remi.

Fairlane
Medlem
#5 Skrivet: 19 Sep 2012 06:40

För att vinna på tid måste man själv ha material kvar som räcker för att sätta matt. En ensam kung kan aldrig sätta matt. En ensam löpare kan inte sätta matt, om motståndaren har en dam, ett torn, eller en löpare i samma färg som enda pjäser, alternativt inga pjäser alls.

Om motståndaren däremot har en löpare av motsatt färg går det att konstruera en matt (även om det inte är troligt i praktiskt spel). Svart kung på h8, svart löpare på g8. Vit kung på h6 och vit löpare på f6 är en av många tänkbara ställningar.

Värt att observera, att om jag har en ensam löpare och min motståndare har torn, dam och en bonde så vinner jag, eftersom bonden kan förvandlas till en löpare av fel färg (eller springare) och vi kan skapa en mattställning. Om däremot inte bonde fanns så är det remi eftersom det inte finns en möjlig matt...

Darlanio
Medlem
#6 Skrivet: 19 Sep 2012 08:38

Kanske lite av ett sidospår:

Hur gäller regeln kring "begära remi" när motståndaren bara har kungen kvar (eller egentligen: saknar mattsättande material)?

Tänker mig att spelaren har ont om tid, inser att han inte kan vinna och istället för att låta tiden gå ut tillkallar domaren och begär remi?

Fairlane
Medlem
#7 Skrivet: 19 Sep 2012 09:51

Visst kan du göra det, men jag ser inte riktigt poängen eftersom det sämsta du kan få ändå är remi, så varför inte försöka hinna sätta matt?

Däremot kan det väl vara intressant att tänka sig en ställning där motståndaren har kvar en futtig bonde eller något annat som kan räknas som mattsättande i kombination med dina pjäser. Om du då har riktigt dålig tid kan du stanna klockan och tillkalla domaren och kräva remi enligt §10.2. Gäller dock inte blixt,

Darlanio
Medlem
#8 Skrivet: 19 Sep 2012 10:11

Där hade vi den regeln...

"10.2. Om en spelare vid draget har mindre än två minuter kvar på sin klocka, får han kräva remi
innan hans kläpp faller. Han ska tillkalla domaren och får stanna klockorna. (Se § 6.12 b).
a) Om domaren är övertygad om att motståndaren inte anstränger sig för att vinna partiet på normalt
sätt eller om att det inte är möjligt att vinna på normalt sätt, så ska han förklara partiet remi. I annat
fall ska han uppskjuta sitt beslut eller avslå kravet.
b) Om domaren uppskjuter sitt beslut, kan motståndaren tilldelas två minuters extra betänketid och
partiet ska fortsätta, om möjligt i en domares närvaro. Domaren ska tillkännage slutresultatet senare
under partiet eller så snart som möjligt sedan en kläpp har fallit. Han ska förklara partiet remi om
han instämmer i att slutställningen inte kan vinnas på normalt sätt eller i att motståndaren inte gjorde
tillräckliga ansträngningar att vinna på normalt sätt.
c) Om domaren har avslagit kravet skall motståndaren tilldelas två minuters extra betänketid.
d) Domarens beslut vad avser § 10.2 a, b och c ska vara slutgiltigt."

Om spelaren som har ont om tid stannar klockan och kräver remi bedöms ställningen av domaren med avseende på hur spelarna hanterat ställningen, ev. med ytterligare några drag för en bättre bedömning...
men om kläppen faller och det går att konstruera en vinstställning har alltså spelaren med tid kvar på klockan vunnit.
Har jag förstått det hela rätt?

Fairlane
Medlem
#9 Skrivet: 19 Sep 2012 10:41

Ja det är korrekt.

Om kläppen däremot faller efter att du krävt remi enligt §10.2 och domaren valt att skjuta upp beslutat så kan domaren ändå döma remi.

Carzo
Medlem
#10 Skrivet: 21 Jan 2013 11:27

Kanske den rätta tråden för detta spörsmål? Hur som helst, anta att båda spelarna bara har kungen kvar, och t.ex. vit är vid draget. Spelet ingår i en tävling, närschack, en turnering med många spelare. Enligt alla rimliga regler och gällande praxis är ju ett sådant parti remi. Nu undringen - om vit vid draget LÄGGER ner sin kung, ger upp spelet, i syfte att tilldela svart hela poängen (t.ex. för att denne skall passera en antagonist som vit vill ge en känga) - är detta en tillåten handling?
En sällsynt situation, medges, men hur ser en tävlingsdomare på ett sådant "tilltag"?
En spelare har ju, vad jag förstått, rätt att när som helst under spelet "lägga ner" sin kung och markera att han/hon gett upp.
Svart har, i ovanstående situation, oförtjänt vunnit partiet. Om vits tilltag alltså är tillåtet. Vad säger regelverket och praxis?

rödingen
Medlem
#11 Skrivet: 21 Jan 2013 11:33

Sture : Man kan visst vinna med bara kung kvar. Om motståndaren ger upp hehehe...

chessexplorer
Medlem
#12 Skrivet: 21 Jan 2013 11:35

Jag tror vit får 0 poäng, och svart 0,5 poäng.

Kleimark
#13 Skrivet: 21 Jan 2013 11:54

§9.6. Partiet är remi när en ställning har uppstått, från vilken en mattsättning inte kan uppkomma genom någon möjlig serie av regelrätta drag. Detta avslutar omedelbart partiet, förutsatt att draget som ledde till denna ställning var regelrätt.

§5.1. b) Partiet är vunnet av den spelare, vars motståndare förklarar att han ger upp.
Detta avslutar omedelbart partiet.

I detta fall inträffar §9.6 alltid före => remi och ½ poäng till vardera spelarna.

Carzo
Medlem
#14 Skrivet: 21 Jan 2013 12:14

Citerar: Kleimark, #13:
I detta fall inträffar §9.6 alltid före => remi och ½ poäng till vardera spelarna.

Kristallklart. Bra. Men om vi lämnar det där med enbart kungarna kvar - vit kan ju, även om han/hon har en överlägsen ställning och en säker vinst väntar, ge upp under spelets gång. Han kan t.ex. efteråt skylla på att han dessvärre på ett obegripligt sätt felbedömt situationen.
Denne vit, som kanske inte kan förbättra sin hopplösa position i turneringen, ger alltså upp i syfte att tilldela svart poängen, ett tilltag som medför att den vit vill ge ett tjuvnyp, XX, passeras av svart och mister vinstchans i turneringen...
Detta är nog tillåtet - men sportsligt förkastligt. Men det finns ju läggmatcher i de flesta sporter. Svårt att komma åt.
Man vill inte tro det, men det finns säkert turneringar där sådant förekommit.

sture_lindberg
Medlem
#15 Skrivet: 21 Jan 2013 12:37 - Redigerad av: sture_lindberg

[quote=Carzo, #14:]Detta är nog tillåtet -


Inte bara "nog tillåtet" det ÄR tillåtet.

Och syftet behöver ju inte vara just att han ville gynna motståndaren,utan kan ju också bero på att han missbedömt ställningen som du antydde.

Så det behöver ju trots allt inte vara en läggmatch..

vem vet ?

Fairlane
Medlem
#16 Skrivet: 22 Jan 2013 12:38

Om det är uppenbart att man ger upp partiet av andra skäl än ställningen på brädet (eller den uppfattade ställningen på brädet) så kan tävlingsledningen ändra resultatet.

Jag minns svagt två händelser i JSM för många år sedan,

Händelse 1:
En av aspiranterna på segern gör en groda i en klart bättre ställning. Motståndaren ger då upp, för att han inte vill vinna på det viset. Minns inte helt utgången av det hela, men jag tror att spelaren som gav upp fick en varning för tilltaget. Hade han gett upp ett drag innan hade det varit lugnt.

Händelse 2:
Två klubbkompisar spelade ett uppenbart uppgjort parti där svart var patt efter X drag. Det hela är rätt uppenbart när man ser partiet. Om jag inte minns fel dömde man 0-0. Hade man istället spelat 15 vanliga drag och sen tagit remi så hade de klarat sig, eftersom det inte då är uppenbart att man kommit överens om resultatet innan partiet.

Darlanio
Medlem
#17 Skrivet: 22 Jan 2013 12:58

Anekdot

Jag vill minnas ett parti i klass III ett år i SM där ställningsupprepning förekom bara några drag innan en spelare gav upp. Hade spelaren bara valt att upprepa dragen en gång till hade han (eller motståndaren) kunna begärt remi direkt. Nu valde alltså spelaren att spela vidare och gjorde bort sig redan när han/hon klev ur dragupprepningen.

Självklart har inte spelaren brutit mot några regler, men väl gjort en missbedömning av ställningen. Inget domaringripande ägde rum och den lyckliga vinnaren kunde fortsätta kämpa med några andra om tävlingssegern i gruppen.

Kleimark
#18 Skrivet: 22 Jan 2013 13:07

Citerar: Fairlane, #16:
Händelse 2:
Två klubbkompisar spelade ett uppenbart uppgjort parti där svart var patt efter X drag. Det hela är rätt uppenbart när man ser partiet. Om jag inte minns fel dömde man 0-0. Hade man istället spelat 15 vanliga drag och sen tagit remi så hade de klarat sig, eftersom det inte då är uppenbart att man kommit överens om resultatet innan partiet.


En liknande händelse inträffade i JSM. Resultat: 0-0 där också.

sture_lindberg
Medlem
#19 Skrivet: 22 Jan 2013 13:10

Missbedöma ställningen kan ju alla göra.
Och om man då tror sej att man står på förlust(fast man inte gör det ) så har man självklart rätten att ge upp .

Darlanio
Medlem
#20 Skrivet: 22 Jan 2013 14:01

För att undvika denna typ av situationer (klubbkompisar som möts i avgörande ronder i turneringar) kan man lotta klubbkompisarna mot varandra i Berger-grupper. Vad kan man göra i andra lottningssystem? Går det att vikta på något sätt så klubbkompisar möts tidigare i Schweizer?

sture_lindberg
Medlem
#21 Skrivet: 22 Jan 2013 15:28

[quote=Darlanio, #20:]Går det att vikta på något sätt så klubbkompisar möts tidigare i Schweizer?

Klart det går.

Kleimark
#22 Skrivet: 22 Jan 2013 15:39

Det känns som om det inte är något större problem. Känns inte värt att implementera något sådant. Nackdelarna skulle förmodligen överväga fördelarna med dylikt system.

Fairlane
Medlem
#23 Skrivet: 22 Jan 2013 22:22

Citerar: Kleimark, #18:
En liknande händelse inträffade i JSM. Resultat: 0-0 där också.

Som jag skrev alltså?

Fairlane
Medlem
#24 Skrivet: 22 Jan 2013 22:25

Det går INTE i Schweizer. I Berger, vet vi ju att dessa två spelare ska mötas, så man kan styra det till tidigt i turneringen. I Schweizer vet vi ju inte att de kommer att mötas, så då blir det ju en manipulering, så att man tvingar dem att mötas, vilket känns högst tveksamt.

Barbossa
Medlem
#25 Skrivet: 22 Jan 2013 23:12

Klubbkompis är ju långt ifrån likvärdigt med kompisremi. Det är troligtvis en väldigt begränsad minoritet inom samma klubb som tar sk. Kompisremier och jag är inte ens säker på att det är vanligare att det förekommer när två från samma klubb möts än annars. Vidare så skulle ett sånt lottningssystem knappast ha någon verkan eftersom det finns mer än 2 medlemmar från samma klubb i en svensk turnerng vanligtvis.

Guten
Medlem
#26 Skrivet: 6 Mar 2013 15:07

Går det att sätta matt då båda spelarna har, förutom kung, varsin springare?

Cederblad73
Medlem
#27 Skrivet: 6 Mar 2013 15:40

Ja. En slutställning kan se ut:

Vit: Kung c2, Springare b3
Svart: Kung a1, Springare a2

uct2
Medlem
#28 Skrivet: 6 Mar 2013 16:04

Citerar: Cederblad73, #27:
Ja. En slutställning kan se ut:

Vit: Kung c2, Springare b3
Svart: Kung a1, Springare a2

Hmm... Och vad skulle i så fall svarts senaste drag varit? Svart måste ha stått i schack draget innan också, alltså kan inte ställningen ha uppkommit vid regelrätt spel.

Cederblad73
Medlem
#29 Skrivet: 6 Mar 2013 16:09 - Redigerad av: Cederblad73

Citerar: uct2, #28:
Hmm... Och vad skulle i så fall svarts senaste drag varit? Svart måste ha stått i schack draget innan också, alltså kan inte ställningen ha uppkommit vid regelrätt spel.


Kanske 1. Sc1-a2 Sc5-b3, matt?

I praktiskt spel lär nog ställningen knappt aldrig uppkomma, men rent teoretiskt går det.

uct2
Medlem
#30 Skrivet: 6 Mar 2013 16:29

Ja, det är riktigt, det gör det ju givetivs. Jag fick någon konstig flashback till matt med två springare (av samma färg, alltså). Det går som bekant inte att matta med två springare mot ensam kung pga att motståndaren alltid kan tvinga fram patt vid korrekt spel. Däremot finns det ju många tällningar som går att vinna om den försvarande har en bonde kvar som inte avancerat och som kan blockeras.

. 1 . 2 . 3 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006