Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Klubbmentalitetens för- och nackdelar
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 26 . 27 . >>
Författare Meddelande
Fairlane
Medlem
#151 Skrivet: 19 Sep 2012 17:02

Jag tycker att man kan jämföra schack och fotboll i vissa situationer, men inte i alla.

Talar vi om en lagmatch så borde lagledarens roll i de olika sporterna kunna jämföras.

Talar vi om domaringripande etc så finns det likheter.

Men visst finns det många skillnader.

sture_lindberg
Medlem
#152 Skrivet: 19 Sep 2012 17:04

Jag anser man får skilja mellan ett individuellt schackparti som man spelar endast för sin egen räkning.
Och ett parti där man spelar en LAGmatch.

I en lagmatch anser jag så klart att man ska spela för LAGETS bästa i första hand.

G_arvid
Medlem
#153 Skrivet: 19 Sep 2012 17:04

Citerar: Spedicken, #176:
Mycket jämförelser med fotboll av någon anledning, vad har fotboll och schack med varandra att göra?

Schack och fotboll har inte så mycket gemensamt.
Men meningen var att illustrera lagspelet i schack med någon annan lagsport. Man kan byta ut fotboll mot ishockey, bandy eller något annat, där de individuella prestationerna syftar till att ge laget framgång.

LNO1
Medlem
#154 Skrivet: 19 Sep 2012 17:13

Citerar: sture_lindberg, #152:
I en lagmatch anser jag så klart att man ska spela för LAGETS bästa i första hand.

I alla lägen och under alla omständigheter? Det är just det vi bland annat diskuterar här i tråden "Klubbmentalitetens för- och nackdelar". Det är det som är dialektik. Och då kommer man förstås även in på paradoxer och allt är inte så självklart längre.

LNO1
Medlem
#155 Skrivet: 19 Sep 2012 17:16 - Redigerad av: LNO1

och ett litet tillägg: Det du anser vara för lagets bästa kan för någon annan ses vara till lagets förfång.

sture_lindberg
Medlem
#156 Skrivet: 19 Sep 2012 17:24

Men i princip ska man spela för lagets bästa. Annars kan man ju också tacka nej från att deltaga i lagtävlingar, om man nu inte skulle vilja vara med på en sådan..

LNO1
Medlem
#157 Skrivet: 19 Sep 2012 17:29 - Redigerad av: LNO1

Ett annat exempel för er att bita i:
Under hela säsongen har spelare X med en ranking på 1200 ställt upp i varenda match och det har gått mycket bra för laget och även för spelare X som tagit några halvor och någon enstaka etta också. Seriefinal väntar i sista omgången. Lagledaren som ju har lagets bästa för ögonen gör ett desperat övertalningsförsök av spelare Y med en ranking på 1900 att ställa upp denna sista omgång vilket också lyckas. Tyvärr leder det till att den lojale X måste ställas över. (Ingen frågar förstås X vad han tycker och känner inför detta). Vilka konsekvenser kan detta få?

sture_lindberg
Medlem
#158 Skrivet: 19 Sep 2012 17:36

Att X kanske tröttnar på lagspel förstås.

Jag har som egen policy i mitt lag som lagledare ,att jag frågar när säsongen börjar, vilka som vill vara med i laget.

Sedan får samtliga dessa spelare ALLTID vara med att spela.

Kör alltså inte med några "toppningar" i mitt lag.

LNO1
Medlem
#159 Skrivet: 19 Sep 2012 17:44

Citerar: sture_lindberg, #158:
Att X kanske tröttnar på lagspel förstås.

Kanske till och med på klubbspel överhuvudtaget?

sture_lindberg
Medlem
#160 Skrivet: 19 Sep 2012 17:49

Citerar: LNO1, #159:
Kanske till och med på klubbspel överhuvudtaget?

Kan vara så..Alla är olika..

Dåligt av denna LL att x inte fick spela i sista ronden tycker jag.
Speciellt som det gått bra för honom.

kanske jag dock skulle förstå LL om x hade fått nollor i varenda parti..

gubbengrå
Medlem
#161 Skrivet: 19 Sep 2012 17:59

Citerar: G_arvid, #144:
Jag anar vad du menar, men gäller detta inte även individuella turneringar; om man aldrig vågar experimentera och "fortsätta spela för att se hur det går" av rädsla om poängen så kommer man till slut ingenstans.


Mycket bra! Pudelns kärna!

sture_lindberg
Medlem
#162 Skrivet: 19 Sep 2012 18:02 - Redigerad av: sture_lindberg

Det är ju helt upp till var och en,,
Finns ju anledningar ibland att ta det "lite lugnt " i vissa partier..


Trötthet,formsvacka,remi för att få prispengar ,lagmatcher osv

G_arvid
Medlem
#163 Skrivet: 19 Sep 2012 18:47

Citerar: LNO1, #157:
Lagledaren som ju har lagets bästa för ögonen gör ett desperat övertalningsförsök av spelare Y med en ranking på 1900 att ställa upp denna sista omgång vilket också lyckas. Tyvärr leder det till att den lojale X måste ställas över. (Ingen frågar förstås X vad han tycker och känner inför detta). Vilka konsekvenser kan detta få?

Mycket svår fråga!
På den tiden jag var lagledare var nog min princip att ta ut det enligt rankinglistan starkaste laget till varje match. Om jag vore lagledare här skulle jag nog för det första från börjat informerat X om vilken princip som gällde vid laguttagningen. Ska spelare Y tas ut eller inte? För min del hade det nog berott på anledningen till varför han varit borta. Om anledningen varit t ex sjukdom, arbete på annan ort eller något annat hade jag inte sett något fel i att kontakta honom. Hade han däremot helt enkelt demonstrerat bristande intresse i att spela i laget hade jag inte brytt mig om att kontakta honom. För min del tror jag det viktigaste är att vara konsekvent och förklara principen vid laguttagningen från första stund, så brukar det inte vara några problem. Jag tror på att undvika personliga tyckanden så mycket som möjligt vid laguttagningen. Det som verkligen skulle vara knäckande vore väl om X fick känslan av att man satt in Y av anledningar som han inte förstod eller kunde godkänna. Jag skulle väl tagit ett snack med övriga lagmedlemmar också och höra hur de såg på saken. Kanske är också Y en ytterst lojal klubbmedlem och lagspelare som av skäl han inte kunnat rå för varit förhindrad att delta. Och hur är det med formen? Kanske är Y ringrostig, kanske är han i toppform...

Spedicken
Medlem
#164 Skrivet: 19 Sep 2012 19:13 - Redigerad av: Spedicken

Det viktigaste är väl resultatet och inte anledningen till att man spelar i en lagmatch. Ska man dra paralleller till fotboll så finns det nog många som bara är med för att visa upp sig och hoppas att någon storklubb ska se dom så dom kan bli proffs utomlands. På det viset gör han ju sitt bästa trots att han inte kommer vara kvar särskilt länge, kanske till och med lämna under säsongen. Ska han då inte få vara med för att han inte har en klubbkänsla?

gubbengrå
Medlem
#165 Skrivet: 20 Sep 2012 02:34 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: sture_lindberg, #162:
Det är ju helt upp till var och en,,
Finns ju anledningar ibland att ta det "lite lugnt " i vissa partier..


Trötthet,formsvacka,remi för att få prispengar ,lagmatcher osv

Nä, Sture! Jag tror inte att G_arvid missunnar dig att ta det lugnt i dina partier. Du kan lugnt(!) ta det hur lugnt som helst.
Som jag förstår det talar han allmänt om hur man måste göra för att vidareutveckla sig i sitt schack.
Jag tyckte det var bra för att jag menar personligen att även vi äldre måste anstränga oss att gå framåt,
för att över huvudtaget stå kvar där vi är. Står vi stilla går vi i själva verket bakåt!
Men visst det är som du så riktigt säger: det är upp till var och en.

sture_lindberg
Medlem
#166 Skrivet: 20 Sep 2012 09:59

Jag skriver att i VISSA lägen kanske man måste ta det "lugnt".
Inte att man gör detta alltid,
jag gav också några exempel på när man kanske ville ta det lite lugnare i partiet.


Om jag till exempel behöver en remi i sista partiet i en tävling och behöver en remi där för att vinna gruppen,så kan jag mycket möjligt spela på remi för att vinna den. Varför skulle jag DÅ spela på vinst ?
Eller om jag ska med ett tåg efter en turnering.Och kanske bara kan spela det sista partiet i max 2 timmar,då kan det ju inte vara fel att försöka få en snabbremi.

Finns många fler exempel men jag nöjer mej med dom

G_arvid
Medlem
#167 Skrivet: 20 Sep 2012 10:17

Citerar: G_arvid, #144:
om man aldrig vågar experimentera och "fortsätta spela för att se hur det går" av rädsla om poängen så kommer man till slut ingenstans.

Jag skriver "om man ALDRIG vågar"...
Citerar: sture_lindberg, #166:
Jag skriver att i VISSA lägen kanske man måste ta det "lugnt".

Du skriver "i VISSA lägen"...

Jag ser ingen motsättning här...

sture_lindberg
Medlem
#168 Skrivet: 20 Sep 2012 16:25

Bra det

Darlanio
Medlem
#169 Skrivet: 20 Sep 2012 17:26

Citerar: sture_lindberg, #166:
Finns många fler exempel men jag nöjer mej med dom


Senast vi möttes, Sture, vill jag minnas att vi tog remi eftersom vi båda var nöjda med 50% i turneringen... fast vi visste inte att anledningen var den samma för oss båda förrän i efteranalysen!

(Kommer inte ihåg vem som bjöd, men vi satt tydligen båda i de tankarna i öppningsfasen)...

Nog kan man få vara nöjd med remi ibland, men visst förlorar man också ett tillfälle till träning (och att göra bort sig, vilket man ju också lär av).

sture_lindberg
Medlem
#170 Skrivet: 20 Sep 2012 17:29

Citerar: Darlanio, #169:
men visst förlorar man också ett tillfälle till träning (och att göra bort sig, vilket man ju också lär av).

Jo men göra bort sej kan man ju göra här på SO,
Säkert många som anser att jag gör det här !

gubbengrå
Medlem
#171 Skrivet: 20 Sep 2012 18:36

Citerar: sture_lindberg, #166:
Om jag till exempel behöver en remi i sista partiet i en tävling och behöver en remi där för att vinna gruppen,så kan jag mycket möjligt spela på remi för att vinna den. Varför skulle jag DÅ spela på vinst ?


Bra fråga! Han skulle kanske kunna säga att svaret på den frågan innehåller det viktigaste begreppet i den här debatten. Jag menar alltså att det verkligen finns ett bra svar, men begär inte alls att du skall hålla med om det. Tror mig förstå att du avsåg frågan som retorisk, alltså egentligen obesvarbar.

Svaret är att du skulle kunna spela partiet till dess slut för det rena schackets skull. Vad är det för något? Jo, det är schack bortom tabellplacering, prispengar, lagets bästa, allt sådant, ja tom schack bortom vinst och förlust.

Om du nu säger att för dig finns inget rent schack, så säger jag bara OK

G_arvid
Medlem
#172 Skrivet: 20 Sep 2012 19:02

Citerar: gubbengrå, #171:
schack bortom vinst och förlust

Nu tar du väl i, ändå? Hur ska man kunna spela schack om man inte har en motståndare som man ska försöka besegra? Och som försöker besegra dig?

LNO1
Medlem
#173 Skrivet: 20 Sep 2012 21:40

Citerar: G_arvid, #172:
Nu tar du väl i, ändå? Hur ska man kunna spela schack om man inte har en motståndare som man ska försöka besegra? Och som försöker besegra dig?

Det är lustigt att du tar upp just det, häromdagen gjorde jag en ny bekantskap på FICS, där jag oftast spelar. Han sa: vinst eller förlust spelar ingen roll , bara vi har kul. Det betydde inte att han på något sätt lade sig frivilligt när vi spelade och kanske det är just det gubbengrå menar? Samtidigt förstår jag din invändning om man tänker sig att man bara flyttar runt pjäserna utan det specifika målet att vinna. Jag skulle nog inte spela schack under de premisserna, eftersom utmaningen är den stora charmen i spelet för mig. Så man kan nog med fog säga om man intar den hållningen, att din motståndare är den största tillgången i schacket, eftersom det är honom man försöker överlista. En varning är kanske på plats här: om du blir för listig kanske du överlistar dig själv

gubbengrå
Medlem
#174 Skrivet: 21 Sep 2012 02:59

Citerar: G_arvid, #172:
Nu tar du väl i, ändå? Hur ska man kunna spela schack om man inte har en motståndare som man ska försöka besegra? Och som försöker besegra dig?

Nej, det har du rätt i. Man skall spela för att vinna. samtidigt är det ju så att man vinner inte varje gång, kanske inte ens så ofta som man skulle kunna önska, ja, kanske inte ens så ofta som man kunde tycka vore rimligt. i sin inbilskhet.

Trots de motgångar, som så att säga ligger inbakade i förutsättningarna, håller vi envist fast vid detta kraft- och tidsödande spel. Så det måste vara nånting mer än tillfredsställelsen att vinna som driver oss.

Någon sorts fascination inför spelet får oss klubbspelare att försonas med vår obestridliga inkompetens i det, får oss att försonas med det faktum att vi aldrig blev stormästare. och dessutom tycka att det också är bra så, bara vi får sitt vid brädet och begrunda pjäsernas färhäxande dans,

G_arvid
Medlem
#175 Skrivet: 21 Sep 2012 08:24 - Redigerad av: G_arvid

Citerar: gubbengrå, #174:
Någon sorts fascination inför spelet får oss klubbspelare att försonas med vår obestridliga inkompetens i det, får oss att försonas med det faktum att vi aldrig blev stormästare. och dessutom tycka att det också är bra så, bara vi får sitt vid brädet och begrunda pjäsernas färhäxande dans,


För egen del kan jag inte säga att vinster och förluster är betydelselösa. Efter en förlust upprepas samma mönster som det har gjort genom åren. Jag tänker :

-Nej, nu måste det bli slut på det här. Jag spelar den här säsongen ut, sen får det vara färdigspelat! Jag kan inte lägga en hel söndag på sånt här skit, det kommer ändå aldrig bli något av det!

Men sen sover man på saken och när man vaknat ligger man och tänker på sitt förlustparti och börjar undra vad som hänt om man bytt bort tornet innan man offrade. Upp ur sängen och fram med brädet. Och så finner man att: Oj! Det var ju så här jag skulle spelat! Nu får jag ju kanonspel! Då var det inte så dumt tänkt ändå, jag gjorde bara lite fel sen. Den här varianten måste jag testa fler gånger! Få se nu, vem ska jag möta nästa rond i klubbmästerskapet?

En viktig fördel med schackklubbarna är att de förser en med motståndare att testa sina upptäckter på...

gubbengrå
Medlem
#176 Skrivet: 21 Sep 2012 08:57

Citerar: G_arvid, #175:
För egen del kan jag inte säga att vinster och förluster är betydelselösa

Samma här! Men man strävar ju att komma vidare. Tyckte att du beskrev ett sätt att göra det, fast inom vinst- och förlusttänkandets ramar? Det verkar fungera bra för dig, men jag antar att du håller med om att om man tar allt för allvarligt på att verkligen vinna, så kan spelet låsa sig.

Spedicken
Medlem
#177 Skrivet: 21 Sep 2012 09:04

Inte samma här ! En förlust kan ju få en att vilja gräva ner sig och en vinst kan få en att sväva på moln. Kort sagt... himmel eller helvete.

G_arvid
Medlem
#178 Skrivet: 21 Sep 2012 09:18

Citerar: gubbengrå, #176:
Det verkar fungera bra för dig, men jag antar att du håller med om att om man tar allt för allvarligt på att verkligen vinna, så kan spelet låsa sig.

Jäpp...

LNO1
Medlem
#179 Skrivet: 21 Sep 2012 10:44 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Spedicken, #177:
Inte samma här ! En förlust kan ju få en att vilja gräva ner sig och en vinst kan få en att sväva på moln. Kort sagt... himmel eller helvete.

Jodå, nog kan en vinst få en att sväva på moln, men man har ju också vissa krav på den vinsten för att den ska få den effekten eller hur? Antag att man står som en kratta och motståndaren missar en endragsmatt, eller sätter damen. Nöjd med vinsten kan man vara ändå men den får i alla fall inte mig att sväva på moln. Man, eller i alla fall jag, vill ju att den förmodade vinsten skall vara från ett parti med kamp i, eller innehålla något annat moment som gör att det får "molnsvävar-status", t.ex en snygg kombination eller ett välspelat slutspel. Så i mitt fall varar den sällsynta glädjen ända fram till dess jag lägger in partiet i en databas och sätter på houdini. Det (houdini är alltså en "det" inte en "han") är en j-vla glädjedödare! Men så lägger man även in sitt förlustparti och då är man betydligt mer okänslig för dess kommentarer om den usla kvaliteten på spelet. Detta fenomen, att partiet inte är korrekt spelat får vi människor och t.o.m maskiner dras med till dess någon tar fram en algoritm som verkligen löser problemet schack. Vilket inte lär hända under vår livstid. Men om nu det inte går att spela schack felfritt, ska vi verkligen straffa oss själva så hårt för en förlust? Jag försöker i alla fall tona ner det hela så gott det går både i med och motgång. Och jag försöker verkligen tona ner förlusten så att den inte plågar mig alltför mycket, för det är trots allt en "kvasi-plåga". Inte för att jag alltid lyckas.

Spedicken
Medlem
#180 Skrivet: 21 Sep 2012 11:04 - Redigerad av: Spedicken

Håller med dig till viss del LNO1...

Glädjen över en vinst är underbart men kort. Glädjen över att ha spelat ett kanonparti kan räcka livet ut, åtminstone ens odödliga partier och åtminstone de gånger man går igenom partiet, antingen själv eller visar för någon annan.

Men att förlora? När blev det någonsin kul? Oavsett om det var för att man spelade dåligt, man satte bort sig i bättre ställning, eller att tiden gick ut, så är det lika illa. Enda positiva med att man förlorar är att man förhoppningsvis lär sig något av det.

Remier däremot är en annan femma. Lyckas man få en remi efter att man stått dåligt och lyckats rädda ställningen så är det som en vinst. Har man satt bort en vinstställning och endast lyckats rädda en remi är det som en förlust.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 26 . 27 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006