Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Klubbmentalitetens för- och nackdelar
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 26 . 27 . >>
Författare Meddelande
vpaavola
Medlem
#121 Skrivet: 19 Sep 2012 00:37

På fullaste allvar? Du sätter dig vid bordet och tänker:"Nu ska jag spela för remi?"

sture_lindberg
Medlem
#122 Skrivet: 19 Sep 2012 00:44

Nej det gör jag naturligtvis inte..-Men om det skulle vara det sista partiet i en lagmatch och mitt lag leder med 4-3 skulle jag ta remi.
Och då inte försöka vinna partiet till varje pris.Och riskera vinsten för laget vid eventuell förlust..

vpaavola
Medlem
#123 Skrivet: 19 Sep 2012 01:13

Du pratar ju mycket om sportmanna-anda. Det är väl givet att man tar remi om man ser att varken motståndaren eller en själv kommer ingenvart, varför ska man slösa varandras tid, men att börja medvetet att spela remi från början för att laget ska vinna, det är inte vidare sportmannamässigt.

sture_lindberg
Medlem
#124 Skrivet: 19 Sep 2012 01:16

Citerar: vpaavola, #123:
men att börja medvetet att spela remi från början för att laget ska vinna,

Vem har sagt att man ska göra det ?
Jag skrev där om SISTA partiet i en lagmatch..

vpaavola
Medlem
#125 Skrivet: 19 Sep 2012 02:08

Citerar: sture_lindberg, #124:
Jag skrev där om SISTA partiet i en lagmatch..


Och då ska du medvetet försöker nå remi?

sture_lindberg
Medlem
#126 Skrivet: 19 Sep 2012 02:26

Ja om man står jämt i det partiet så är det dumt att satsa på vinst..Då remi räcker för vinst i matchen..

gubbengrå
Medlem
#127 Skrivet: 19 Sep 2012 05:41

Citerar: G_arvid, #114:

En policy att man inte ska hacka på varandra skulle säkert alla skriva under på och ta för given, men kanske skulle man kanske också försöka uppmana folk att inte ta sig själva och sitt schackspelande så högtidligt. Sanningen är ju att så fort man gör något så kan man utsättas för kritik och någonstans måste man slappna av lite, låta folk tycka vad de vill och kunna skratta åt sig själv och sina klantigheter.


Härligt! Håller med om varenda ord här! Det viktigaste är trots allt förmågan att skratta åt sig själv.Policyn skulle vara ett stöd för dem som inte behärskar denna ädla konst till fullo

G_arvid
Medlem
#128 Skrivet: 19 Sep 2012 06:33 - Redigerad av: G_arvid

Citerar: vpaavola, #123:
men att börja medvetet att spela remi från början för att laget ska vinna, det är inte vidare sportmannamässigt.

Men om man ser lagspel som något annat än ett antal enskilda partier. I en lagmatch gäller det väl ändå att sätta lagets resultat före det enskilda resultatet? Om motståndarlaget har en spelare på första bordet som är betydligt mer meriterad och har högre rating än det egna lagets spelare, medan övriga bord är jämna på papperet så tycker jag det är helt sportsmannamässigt att i första hand försöka få till en remi.

Det är ju också något som är typiskt för lagspel, att man ibland måste spela emot ställningens krav.
T ex kan man få beskedet: -Pelle förlorade, du måste försöka vinna ditt. Och då tycker jag det är riktigt att avslå remianbudet, även om det kanske bara är 10% chans att man vinner vid fortsatt spel, eftersom laget förlorar såväl vid remi som förlust.

Fairlane
Medlem
#129 Skrivet: 19 Sep 2012 09:28

Citerar: G_arvid, #128:

Men om man ser lagspel som något annat än ett antal enskilda partier. I en lagmatch gäller det väl ändå att sätta lagets resultat före det enskilda resultatet? Om motståndarlaget har en spelare på första bordet som är betydligt mer meriterad och har högre rating än det egna lagets spelare, medan övriga bord är jämna på papperet så tycker jag det är helt sportsmannamässigt att i första hand försöka få till en remi.

Det är ju också något som är typiskt för lagspel, att man ibland måste spela emot ställningens krav.
T ex kan man få beskedet: -Pelle förlorade, du måste försöka vinna ditt. Och då tycker jag det är riktigt att avslå remianbudet, även om det kanske bara är 10% chans att man vinner vid fortsatt spel, eftersom laget förlorar såväl vid remi som förlust.

Jag håller med dig helt. Om jag öter en mycket starkare spelare så kan jag vara nöjd med en remi. Det kan påverka allt från öppning till variantval senare i partiet.

Jag har spelat med lag där vi har haft spridning mellan 2300 på förstabord och 1500 på sistabord (8-manna-lag) och lag där vi haft 2300 på förstabord och 1950 på sistabordet. Mitt spel på något av toppborden påverkas helt klart av hur mitt lag i övrigt ser ut och hur motståndarlaget ser ut. Är vi lite svagare på toppborden, men starkare på slutborden, väljer jag troligen en solidare än om vi är starkare än motståndarna på toppborden och svagare på slutborden.

Om jag åter tillåts göra en jämförelse med fotboll så tror jag tränarna tar in en defensiv spelare om ställningen är 0-0 (1-1, 2-2 etc) om oavgjort räcker för vidare avancemang eller serieseger, om det är kort tid kvar. Om man måste vinna slänger man in en offensivare spelare istället. Få slänger nog in en offensiv spelare i syfte att göra ett mål till om oavgjort är tillräckligt. Får man däremot en målchans så försöker man såkalrt göra mål (finns faktiskt undantag där med, där man hellre håller bollen och låter tiden gå än ger motståndaren chansen till en kontring om man missar).

LNO1
Medlem
#130 Skrivet: 19 Sep 2012 11:42 - Redigerad av: LNO1

Citerar: vpaavola, #118:
Dom som startar spelet för att nå remi, har missat idèn med spel och idrott

Tala om att detta inlägg värmer mitt hjärta, då jag en gång för längesedan startade en tråd om remianbudets vara eller inte vara. Och Sture och Fairlane m.fl, ska man verkligen till varje pris se till lagets bästa i första hand? Kanske schackklubbarna , med deras minskade medlemsantal måste börja se till medlemmarnas bästa i första hand. Det behöver ju inte alltid vara synonymt. Tänk dig att vi har en kille, med låt säga ca 1500 i ranking som nyligen har börjat spela i en klubb. Den enda gången han är ute och spelar är just när det är lagmatch och ställningen råkar vara just 4-3 till hans lag. Han har en god ställning på brädet (egentligen ovidkommande för mitt resonemang). Antag att nämnde spelare egentligen vill spela ut partiet, dels för att få nödvändig träning, dels för att han tycker det är kul. Ska han då tvingas ta en remi mot sin vilja bara för att laget så kräver? Många gånger tycker jag att den sortens laganda är missriktad och kontraproduktiv på flera plan då den försöker efterlikna de lag som spelar i elitserien. Som ni förstår av mitt exempel rörde det inte ett elitlag, där kan jag till nöds förstå resonemanget om säkerhet.

Fairlane
Medlem
#131 Skrivet: 19 Sep 2012 12:15

Jag tycker inte att man till varje pris måste sätta laget i förstaläget, men oftast. Det finns individuella tävlingar såväl som lagtävlingar. I lagtävlingar tycker jag att laget går först, men det beror ju på vad man har satt upp som målsättning för laget. Vi har målsättningen att ha ett så starkt lag som möjligt i vårt förstalag och försöker vinna alla matcher. Vårt andralag har en annan målsättning, nämligen att låta de som vill spela, få spela, istället för att jaga en starkare spelare till varje rond. Det går helt enkelt ut ett mail och de som är snabba på att svara att de vill spela i andralaget får spela.

G_arvid
Medlem
#132 Skrivet: 19 Sep 2012 12:15

Citerar: LNO1, #130:
Och Sture och Fairlane m.fl, ska man verkligen till varje pris se till lagets bästa i första hand?

Ja, det tycker jag - om det ska kallas lagspel. Trots allt är det ju t ex åtta spelare i laget och om alla åtta är överens om att man ska spela varje parti för sig, så har jag inga invändningar. Men då har vi också förlorat meningen med lagspel. Om man avslår remin trots lagledarens begäran som siste spelare och spelar på vinst och förlorar så tror jag att resultatet blir sju missnöjda spelare och en (måhända) nöjd.

Precis som Fairlane så gillar jag fotbollsjämförelser, så här kommer en till: Motståndarna anfaller och du får tag på bollen i det egna straffområdet. Du kan välja mellan att tråkigt tjonga iväg bollen bort från det farliga området, eller försöka att dribbla motståndarens anfallare eller rent av slå en tunnel. Jag tror både lagledare och lagkamrater är överens om att du ska välja det första alternativet, även om det andra vore betydligt roligare...

gubbengrå
Medlem
#133 Skrivet: 19 Sep 2012 12:36

Citerar: LNO1, #130:
(egentligen ovidkommande för mitt resonemang). Antag att nämnde spelare egentligen vill spela ut partiet, dels för att få nödvändig träning, dels för att han tycker det är kul. Ska han då tvingas ta en remi mot sin vilja bara för att laget så kräver? Många gånger tycker jag att den sortens laganda är missriktad och kontraproduktiv på flera plan då den försöker efterlikna de lag som spelar i elitserien. Som ni förstår av mitt exempel rörde det inte ett elitlag, där kan jag till nöds förstå resonemanget om säkerhet


Om jag hade varit lagledare i den situation du beskriver, hade jag låtit killen spela Om inte någon stridis protesterat allt för högljutt. Skulle så ändå ske, hade det berottpå vilken sorts match det var: Ien betydleselös match i sita ronden hade jag stått på mig mot stridisen, Om det hade gällt avancemang till högre division hade jag funnit det vara omöjligt att stå emot.

Jag antar att detta är en extremt "anti-elitistisk" (eller vad man skall kalla det) ståndpunkt, och begär inte att någon skall förstå den. Har varit lagledare i en småklubb. Denna situation kom aldrig upp, men jag antar att jag skulle hareagerat just så.

Om jag själv ha hade suttit där med ett läckert och intressant slutspel, hade jag bitit i det sura äpplet och bjudit remis. Så klubb-drillad är jag ändå. Men jag hade gjort först efter lagledarens uttryckliga påbud. Hade jag själv varit lagledare hade jag tills
...ja, jag vet faktiskt inte- ärligt talat.

G_arvid
Medlem
#134 Skrivet: 19 Sep 2012 13:00 - Redigerad av: G_arvid

Citerar: gubbengrå, #133:
Om jag hade varit lagledare i den situation du beskriver, hade jag låtit killen spela Om inte någon stridis protesterat allt för högljutt. Skulle så ändå ske, hade det berottpå vilken sorts match det var: Ien betydleselös match i sita ronden hade jag stått på mig mot stridisen, Om det hade gällt avancemang till högre division hade jag funnit det vara omöjligt att stå emot.

Det finns naturligtvis alltid olika aspekter. Men jag tror att det är just lagkänslan för klubben som får många att gå upp på söndagsmorgonen för att åka tio mil och spela ett parti schack mot en okänd motståndare. Säkert inte lika "lätt" att få med folk om de fick veta att det bara gällde att spela ett parti schack mot någon icke namngiven motståndare och att klubben gav höge farao i hur det eventuellt gick för laget.

Det finns annat som jag inte heller tycker är förenligt med lagschack; t ex att komma sent och dåligt förberedd, spela i blixttempo och förlora efter 40 min för att sen ge sig iväg till något annat. Det väcker också ont blod hos kämpande lagkamrater och jag har viss förståelse

...jag har en känsla att detta kan bli riktigt djupt och filosofiskt: Vad väger tyngst, det egna jaget eller kollektivet?

LNO1
Medlem
#135 Skrivet: 19 Sep 2012 14:18

Citerar: G_arvid, #134:
.jag har en känsla att detta kan bli riktigt djupt och filosofiskt: Vad väger tyngst, det egna jaget eller kollektivet?

Ja det är det som är frågan, bland annat. Man tänker ju på Kennedys ord: "fråga istället vad du kan göra för ditt land"
Citerar: Fairlane, #131:
Det finns individuella tävlingar såväl som lagtävlingar. I lagtävlingar tycker jag att laget går först, men det beror ju på vad man har satt upp som målsättning för laget.

Ja helt riktigt, det finns också individuella målsättningar. Nu är det ju inte så , för att vara realist, att det direkt står spelare i kö för att spela seriematcherna i division 3, i alla fall inte i de småklubbar jag varit med och spelat i. Jag tycker därför att man ibland måste se till individen i det här fallet. Jag ska sticka ut hakan och säga: Ibland måste kollektivet stå tillbaka för individen, annars kanske vi hamnar i en smått diktatorisk situation. Intressant frågeställning är det dock, och jag har ingen bestämd ståndpunkt i frågan, annat än att det onekligen finns aspekter att fundera på i mitt exempel.

LNO1
Medlem
#136 Skrivet: 19 Sep 2012 14:22

Citerar: gubbengrå, #133:
Jag antar att detta är en extremt "anti-elitistisk" (eller vad man skall kalla det) ståndpunkt, och begär inte att någon skall förstå den.

Jodå, jag har full förståelse för den, både från den anti-elitiska synpunkten, men även , konstigt nog ur den elitiska synpunkten. Antag att 1500 spelaren i mitt exempel är en 8-årig kille eller tjej som vi i ett längre perspektiv hoppas mycket på. Vi vill gärna se att den spelaren så fort som möjligt får all den erfarenhet från riktiga partier som han/hon kan få. Så det som kortsiktigt kan verka som en vinst kan ur ett längre perspektiv vara en förlust. Nu ber jag er vänligen att inte ta alltför bokstavligt på mina exempel utan ser till andemeningen i dem.

LNO1
Medlem
#137 Skrivet: 19 Sep 2012 14:24

Citerar: gubbengrå, #133:
hade jag bitit i det sura äpplet och bjudit remis. Så klubb-drillad är jag ändå.

Just det hade du sluppit om remianbudet inte hade funnits.

LNO1
Medlem
#138 Skrivet: 19 Sep 2012 14:29 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #132:
Ja, det tycker jag - om det ska kallas lagspel. Trots allt är det ju t ex åtta spelare i laget och om alla åtta är överens om att man ska spela varje parti för sig, så har jag inga invändningar. Men då har vi också förlorat meningen med lagspel. Om man avslår remin trots lagledarens begäran som siste spelare och spelar på vinst och förlorar så tror jag att resultatet blir sju missnöjda spelare och en (måhända) nöjd.

Onekligen en bra argumentation G_arvid.

G_arvid
Medlem
#139 Skrivet: 19 Sep 2012 14:34

Citerar: LNO1, #136:
Antag att 1500 spelaren i mitt exempel är en 8-årig kille eller tjej som vi i ett längre perspektiv hoppas mycket på. Vi vill gärna se att den spelaren så fort som möjligt får all den erfarenhet från riktiga partier som han/hon kan få.


Jo jo, men jag vidhåller att begreppet lagtävling betyder en tävling mellan lag och inte mellan individer. Och jag tycker inte detta exempel särskilt tydligt visar på hur klubben sätter individens frihet i centrum - om nu anledningen till att spelaren ska tillåtas fortsätta är den som du beskriver...

G_arvid
Medlem
#140 Skrivet: 19 Sep 2012 14:40

Citerar: LNO1, #137:
Just det hade du sluppit om remianbudet inte hade funnits.

I och för sig, men man hade ju kunnat hamna inför valet att ta ut remischackar eller inte. Det troliga, om man kan avgöra matchen till lagets fördel genom att bjuda remi i vinstställning, är att motståndaren nekar - trots dåliga odds. Så om läget är så glasklart och övertygande att motspelaren inte ser någon mening med att avslå remianbudet så hade det förmodligen inte varit någon större risk att spela partiet till vinst heller.

LNO1
Medlem
#141 Skrivet: 19 Sep 2012 14:40

Citerar: G_arvid, #134:
Det finns annat som jag inte heller tycker är förenligt med lagschack; t ex att komma sent och dåligt förberedd, spela i blixttempo och förlora efter 40 min för att sen ge sig iväg till något annat.

Det blev många tänkvärda inlägg från er i de senaste inläggen. Det du ger exempel på är tämligen dålig stil även i en individuell tävling, det har jag alltid tyckt, precis jämställbart med att bjuda remi i en oklar ställning. Usch vad jag är tjatig

G_arvid
Medlem
#142 Skrivet: 19 Sep 2012 14:46 - Redigerad av: G_arvid

Citerar: LNO1, #141:
Usch vad jag är tjatig

Ja så kan jag tycka om mig själv också, men så tänker jag på en lärare som brukade hävda att den enda pedagogiska metod som fanns var upprepning...

LNO1
Medlem
#143 Skrivet: 19 Sep 2012 14:46

Citerar: G_arvid, #139:
Och jag tycker inte detta exempel särskilt tydligt visar på hur klubben sätter individens frihet i centrum - om nu anledningen till att spelaren ska tillåtas fortsätta är den som du beskriver...

Kanske var jag lite väl flummig där, men vad jag egentligen ville ha sagt är att målsättningen med att spela lagspelet kanske är smått förfelad om den går ut på att vinna matchen till varje pris. Mycket av problematiken kommer sig ur den smått absurda hybrid som lagschacket är som jag tror att det var Fairlane som påpekade i ett tidigare inlägg. Jag är som sagt inte helt övertygad om var jag står i frågan.

G_arvid
Medlem
#144 Skrivet: 19 Sep 2012 14:49

Citerar: LNO1, #143:
Kanske var jag lite väl flummig där, men vad jag egentligen ville ha sagt är att målsättningen med att spela lagspelet kanske är smått förfelad om den går ut på att vinna matchen till varje pris.

Jag anar vad du menar, men gäller detta inte även individuella turneringar; om man aldrig vågar experimentera och "fortsätta spela för att se hur det går" av rädsla om poängen så kommer man till slut ingenstans.

LNO1
Medlem
#145 Skrivet: 19 Sep 2012 14:58 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #144:
Jag anar vad du menar, men gäller detta inte även individuella turneringar; om man aldrig vågar experimentera och "fortsätta spela för att se hur det går" av rädsla om poängen så kommer man till slut ingenstans.

Ja det gäller verkligen individuella tävlingar också. Nyligen spelade jag ett parti på FICS där jag hade klantat till mig och stod på brakförlust i ett slutspel mot en betydligt lägre rankad vän. Han såg förstås sin chans och bjöd remi. Jag avböjde vänligt men bestämt och sa till honom: jag tycker verkligen inte att ställningen ser remiaktig ut, då ska du inte bjuda remi heller! Resultatet blev att han numera spelar ut ställningarna, lär sig slutspel i en mycket raskare takt och inte minst fick han ökat själförtoende. Allt det kostade mig var att jag fick öva på försvar och förlorade en hel del rankingpoäng, men det var det värt!

Spedicken
Medlem
#146 Skrivet: 19 Sep 2012 15:36

Mycket jämförelser med fotboll av någon anledning, vad har fotboll och schack med varandra att göra?

Kleimark
#147 Skrivet: 19 Sep 2012 15:37

Det är två sporter.

LNO1
Medlem
#148 Skrivet: 19 Sep 2012 15:51 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Kleimark, #147:
Det är två sporter.

En del anser att schack är en vetenskap (Fischer tror jag)
Andra att det är konst
En ex-fru kanske tycker det är trams...

Spedicken
Medlem
#149 Skrivet: 19 Sep 2012 16:36

En schackspelare kan möjligtvis liknas vid en tränare om man är snäll. En fotbollsspelare är kanske som en pjäs. Undrar vilket lag som har både tjejer (damen) och killar i laget!?

LNO1
Medlem
#150 Skrivet: 19 Sep 2012 16:53 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Spedicken, #146:
Mycket jämförelser med fotboll av någon anledning, vad har fotboll och schack med varandra att göra?

Citerar: Spedicken, #149:
En schackspelare kan möjligtvis liknas vid en tränare om man är snäll. En fotbollsspelare är kanske som en pjäs. Undrar vilket lag som har både tjejer (damen) och killar i laget!?

Trots avvikelsen från ämnet så gör jag följande reflektion: jag tycker att schacket har mer likheter med tennis även om fotboll kallas för det gröna fältets schack (främst av de som inte har någon aning om schack). Vi har t.ex två sidor som turas om att slå bollen i tennis (göra ett drag). Men visst går det att dra paralleller mellan schack och fotboll. Man kan göra jämförelser mellan två helt skilda företeelser, frågan är om de är relevanta.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 26 . 27 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006