Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Remianbudets vara eller inte vara?
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#1 Skrivet: 21 Dec 2011 23:08 - Redigerad av: LNO1

När man har börjat bli lite mer kunnig i vårt fascinerande spel så kan det ju vara intressant att fundera på varför vissa regler är som de är. En passant, rockad, hur och varför har de dragen uppstått? Varför kan man ge upp i schack eller bjuda remi? Det är mycket ovanligt i andra sporter.
Låt mig först fastslå från vilket perspektiv jag resonerar. Jag kommer uteslutande att betrakta schacket som sport och inget annat. Därför analogierna med andra sporter.
Det som har gett mig mest att fundera på och vara skeptisk till är frågan om remianbudet. Det vore helt otänkbart för spelarna i t.ex. en tennismatch att enas om oavgjort. Varför? Anledningen är att det oavgjorda resultatet inte existerar inom tennisen. Matchen skall spelas till dess en vinnare koras. Och när matcherna blev för långa så uppfanns tie-breaket.
Inom fotbollen finns ju dock det oavgjorda resultatet som ett fullt legitimt slutresulat av en match. Och det är därför analogin med fotbollen som jag kommer att göra. Dessutom kommer jag att spekulera om varför det finns möjligheten att bjuda remi i schack.
Det kan det inte bli annat än spekulationer eftersom remianbudet mig veterligen är äldre än det moderna tävlingsschacket. Om någon kan upplysa mig om sakförhållandena om detta så vore jag tacksam.
Detta är min tolkning av hur remianbudet uppstått och vilken orsak som låg bakom:
Man har tidigt upptäckt att vissa ställningar i schacket i praktiken är omöjliga att vinna och istället för att flytta på pjäserna i oändlighet till dess någon av kombattanterna fallit död ned så uppfanns möjligheten att för parterna att erbjuda remis, d.v.s ett oavgjort resultat.
Detta och endast detta har varit anledningen till att remianbudet uppfanns. Ett exempel är när svart och vit endast har varsitt torn att spela med. (Man får naturligtvis bortse från de ställningar där den ena parten tvångsmässigt förlorar sitt torn.)
Detta är intentionen med remianbudet som jag ser det.
Och denna intention anser jag vara pudelns kärna. Nåja, det kanske inte är det som är att betrakta som pudelns kärna vid närmare eftertanke, utan det sätt som regeln har kommit att användas. Som det idag används i tävlingar är det inte alls bara när ställningen är "död" utan den används även för att:
* få extra vilodagar för att man för tillfället är trött.
* som en möjlighet till taktiskt rävspel typ "om jag bjuder remi nu och han kanske vill spela på vinst, så kanske han går för långt i sin ambition".
* min motståndare och jag ligger bra till för penningpriset, en remi skulle gagna oss båda.
* jag står som en kratta men han har mindre tid, jag chansar på ett remianbud nu.
* ...
Detta tar bort fokuset från schackets högre och renare mål, nämligen att i en given ställning på en given tid försöka finna ut det bästa draget. Och paradoxalt nog, detta högre och renare mål är vad lekmannen vill se utföras på brädet, det är i alla fall den erfarenhet jag har haft när jag talat med folk utanför den initierade schackkretsen. Rävspel är en konst de redan vet det mesta om och genomskådar. Jag minns en fotbollsmatch, möjligen Tyskland - Österrike. Ett oavgjort resultat skulle leda till att båda lagen avancerade till slutspelet. Att publiken buade ut spelarna var inte att undra på för naturligtvis så var båda lagen nöjda med ett oavgjort resultat och spelet blev därefter. Detta är med all rätt publikens reaktioner när utövarna av en sport inte handlar utifrån spelets intentioner. Så man kan ju konstatera att majoriteten inte alltid har fel. Oftast har de rätt.

Yasser Seirawan berättade att han nyligen för första gången hade spelat i en turnering där möjligheten att bjuda remi inte fanns. Han var överraskad över den befrielse han kände.Så kanske det är så för spelarna i den yttersta eliten, att det de trodde var en räddningsplanka i själva verket var en black om foten.

Mayo
Medlem
#2 Skrivet: 22 Dec 2011 09:07

Jag antar att ditt förslag är att ta bort möjligheten att bjuda remi, eller som i turneringen som Seirawan spelade, man får inte bjuda remi före drag 40 (det var dock länge sen som Yasser tillhörde den yttersta eliten, iofs ).

Men innan man kommer till sådana drastiska slutsatser så kan det vara värt med lite bakgrundsinformation och statistik om remisjuka/korta remier.
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=749 9
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=762 9

tornado
Medlem
#3 Skrivet: 22 Dec 2011 10:25

Citerar: Mayo, #2:
man får inte bjuda remi före drag 40


...eller att den som bjuder remi för tredje gången ska förlora partiet

LNO1
Medlem
#4 Skrivet: 22 Dec 2011 11:22

Citerar: tornado, #3:
eller att den som bjuder remi för tredje gången ska förlora partiet

Jag förstår precis vad du menar, den sortens ofog är bara till för att distrahera motståndaren, och kan du tänka dig, jag upplever detta bara när motståndaren stått sämre!

LNO1
Medlem
#5 Skrivet: 22 Dec 2011 11:25

Citerar: Mayo, #2:
det var dock länge sen som Yasser tillhörde den yttersta eliten

Sant, men låt oss placera honom bland eliten i alla fall, det tar knappast bort poängen med det han sa. Ja att det är mitt förslag att remianbudet skall om inte bort så i alla fall modifieras så att det blir mer up to date. Tack för länkarna förresten.

sture_lindberg
Medlem
#6 Skrivet: 22 Dec 2011 12:44

Citerar: LNO1, #5:
Ja att det är mitt förslag att remianbudet skall om inte bort så i alla fall modifieras


kommer aldrig att ske.
Så varför över huvud spekulera om det? Möjligen att vinst ger 3 poäng ,remi endast ger 1 poäng som i fotboll alltså.
På så vis skulle remierna minska,men därför inte försvinna.

JoarO
Medlem
#7 Skrivet: 22 Dec 2011 13:00 - Redigerad av: JoarO

Remianbudet är inte en vara, så ni kan sluta filosofera

Mayo
Medlem
#8 Skrivet: 22 Dec 2011 13:05

Citerar: LNO1, #5:
Sant, men låt oss placera honom bland eliten i alla fall, det tar knappast bort poängen med det han sa. Ja att det är mitt förslag att remianbudet skall om inte bort så i alla fall modifieras så att det blir mer up to date. Tack för länkarna förresten.


Remisjukan/korta remier finns egentligen bara i den yttersta eliten, och då pratar vi väl inte ens topp 50 utan ännu bättre. Jag kan iofs tycka att Yasser har en poäng att inte kunna bjuda remi innan drag 40, eftersom på de högsta nivåerna så inleds ibland partierna med 30 drag långa teorivarianter, därefter börjar spelarna tänka själva. Men här är frågan om inte Sofiareglerna är en enklare metod.

Tittar vi på nivån under den yttersta eliten så förekommer öppna tävlingar och här tror jag inte man ska ta bort stormästarnas möjlighet att ta en snabb remi om det innebär en bättre placering i prislistan. De måste försöka vinna många partier ändå; prispengar är trots allt en del av deras inkomst och vi ska komma ihåg att vi andra som har åsikter om detta inte spelar schack på professionell nivå och knappt något av vår inkomst utgörs av prispengar från schack.

Citerar: LNO1, #4:
Citerar: tornado, #3:
eller att den som bjuder remi för tredje gången ska förlora partiet
Jag förstår precis vad du menar, den sortens ofog är bara till för att distrahera motståndaren, och kan du tänka dig, jag upplever detta bara när motståndaren stått sämre!


Det här är redan reglerat i Fides regel 12.6, dvs. man får inte bjuda remi "hur som helst". Om regeln efterlevs är en annan fråga, och säkerligen kan domare vara lite veka i hur den följs.

Bananflugan
Medlem
#9 Skrivet: 22 Dec 2011 13:10 - Redigerad av: Bananflugan

Citerar: sture_lindberg, #6:
Möjligen att vinst ger 3 poäng ,remi endast ger 1 poäng som i fotboll alltså.


En god ide..........Kanske det skulle gøra schack publikvænligare......liksom det gjort i fotboll efter 0-0 eran som Malmø FF och Halmstad praktiserade på 70 och 80-talet.....

tornado
Medlem
#10 Skrivet: 22 Dec 2011 15:42

Citerar: Mayo, #8:
Det här är redan reglerat i Fides regel 12.6, dvs. man får inte bjuda remi "hur som helst". Om regeln efterlevs är en annan fråga, och säkerligen kan domare vara lite veka i hur den följs.

Den regeln borde även gälla här på SO

sture_lindberg
Medlem
#11 Skrivet: 22 Dec 2011 15:48

Ok,hur många gånger får man fråga på remi då enligt dej?

Kleimark
#12 Skrivet: 22 Dec 2011 15:58 - Redigerad av: Kleimark

Det finns egentligen ingen regel, om hur många gånger man får bjuda remi. Detta är helt upp till domaren att avgöra. Vad som däremot finns regler om är hur man ska bjuda remi. Detta kan till exempel inte ske när det är motståndarens drag. Man kan bjuda remi när det är ens drag, fast innan man har gjort sitt drag. Motståndaren har då rätt att vänta tills drag har utförts.

sture_lindberg
Medlem
#13 Skrivet: 22 Dec 2011 16:06

Citerar: Kleimark, #12:
Detta är helt upp till domaren att avgöra.

ja då kan det nog bli marigt att införa en sådan regel här på SO..

Landroval
Medlem
#14 Skrivet: 22 Dec 2011 16:12

Något som däremot skulle vara i högsta grad genomförbart även på sO är ju ett 3-1-0 system. Förslagsvis inte som standard utan som ett alternativ till den TL som så önskar.

Mayo
Medlem
#15 Skrivet: 22 Dec 2011 16:14

Känns som att ni är på väg från ämnet, jag antar att tråden främst handlar om tävlingsschack över bräde?
Fides regel 12.6 anger annars "Det är förbjudet att distrahera eller förarga motståndaren på vilket sätt det vara må. Detta inkluderar obefogade krav, obefogade remianbud eller att orsaka störande ljud inom tävlingsområdet."
Att reglera antalet remianbud känns opraktiskt, som att försöka lösa ett problem som inte finns.

sture_lindberg
Medlem
#16 Skrivet: 22 Dec 2011 16:20

Citerar: Mayo, #15:
Känns som att ni är på väg från ämnet, jag antar att tråden främst handlar om tävlingsschack över bräde?


Jag tror att denna tråd handlar om remianbud över huvud taget.
Även inbegripet remianbud här på SO.
Rätta mej om jag har fel--Vilket jag nog inte har

Kleimark
#17 Skrivet: 22 Dec 2011 16:23

Man skulle ju kunna implemetera en funktion, som talar om antal remianbud i ett visst parti för en specifik spelare. Den skulle avslöja vilka som har detta som taktik för att förarga motståndaren.

Mayo
Medlem
#18 Skrivet: 22 Dec 2011 16:30

Citerar: sture_lindberg, #16:
Jag tror att denna tråd handlar om remianbud över huvud taget.
Även inbegripet remianbud här på SO.
Rätta mej om jag har fel--Vilket jag nog inte har


Ödmjukt värre
Sett tilll trådstartarens första post så pekar flera saker på att det är tävlingsschack över bräde det handlar om, och i alla fall inte SO: vilodagar, prispengar, exemplet kring Yasser Seirawan.

En diskussion kan iofs vara skillnaden mellan spel över bräde och internetschack. Jag spelar nästan aldrig på SO men däremot på ICC och Playchess, och där förekommer ibland obefogade remianbud. Jag har alltid tagit för givet att eftersom det i regel är blixt/snabbschack det handlar om och att man är anonym på nätet så kan man bete sig lite hur som helst. Vad gäller tävlingsschack över bräde så kan jag inte komma på när jag senast fick ett obefogat remianbud, och jag hör i princip aldrig någon prata om det heller.

sture_lindberg
Medlem
#19 Skrivet: 22 Dec 2011 17:15

Citerar: Mayo, #18:
Sett tilll trådstartarens första post så pekar flera saker på att det är tävlingsschack över bräde det handlar om, och i alla fall inte SO


Tråden heter " Remianbudets vara eller inte vara."
Tror säkert att det skulle vara ok att även få diskutera remier inom SO här i denna tråd.

Undrar jag vad moderatorerna ställer sej i denna "knepiga" fråga?

Mayo
Medlem
#20 Skrivet: 22 Dec 2011 17:26

Citerar: sture_lindberg, #19:
Tråden heter " Remianbudets vara eller inte vara."
Tror säkert att det skulle vara ok att även få diskutera remier inom SO här i denna tråd.
Undrar jag vad moderatorerna ställer sej i denna "knepiga" fråga?


Ja, jag vet inte. Jag är ingen tankeläsare och kan inte säga säkert vad trådstartaren avsåg, jag utgick bara från vad han skrev. Remianbud i schack över bräde/närschack och Internetschack är för mig till stor del två olika frågor. Men jag har hur som helst inget behov av att vinna diskussionen.

Kleimarks lösning i #17 känns rätt given, ifall obefogade remianbud är ett gissel på SO.

tornado
Medlem
#21 Skrivet: 22 Dec 2011 17:40

Citerar: sture_lindberg, #11:
Ok,hur många gånger får man fråga på remi då enligt dej?

Citerar: tornado, #3:
...eller att den som bjuder remi för tredje gången ska förlora partiet



sture_lindberg
Medlem
#22 Skrivet: 22 Dec 2011 17:41

Citerar: Mayo, #20:
Remianbud i schack över bräde/närschack och Internetschack är för mig till stor del två olika frågor.


Remianbud är ju remianbud ,vare sej det kommer från närschack eller so-schack,,SÅ kan man ju också tolka det hela.
Och jag väljer att tolka det så..

sture_lindberg
Medlem
#23 Skrivet: 22 Dec 2011 17:42 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: tornado, #21:
Citerar: tornado, #3:
...eller att den som bjuder remi för tredje gången ska förlora partiet

Ok då kan många spelare leva "farligt"

För sådana "regler" finns inte ens i närschack

LNO1
Medlem
#24 Skrivet: 22 Dec 2011 17:56

För att klargöra vad det var jag menade med mitt inlägg. Bort med remianbudet helt enkelt, eller tillämpning av Sofia-regeln. Jag nämnde aldrig något om ett 3-1-0 system som Sture genast föreslog, jag vet inte varför, men han har ju för vana att vara selektiv i sin förståelse av mina inlägg. Kommer aldrig att ske säger han självsäkert. Att sia om framtiden är en vansklig syssla och där har fler än Sture gått bet.

sture_lindberg
Medlem
#25 Skrivet: 22 Dec 2011 18:03

Remianbud kommer aldrig att försvinna nej.Det vore ju helt orimligt.Måste ju vara de 2 som spelar som får bestämma över detta...Men framtiden får som sagt visa vem som får rätt.

Rovlund
Medlem
#26 Skrivet: 22 Dec 2011 19:22

I damspel har jag för mej att vissa öppningar inte får spelas i tävlingssammanhang, då de är så pass utforskade att man vet att de utmynnar i forcerad vinst eller oavgjort. Det kanske blir så i schack också. Kan ju vara ett sätt att undvika alltför många remier?

sture_lindberg
Medlem
#27 Skrivet: 22 Dec 2011 19:39

Regler i all ära.
Men kanske inte så bra att ändra FÖR mycket..Då kan man ju lika bra spela Fischer-Random

Bananflugan
Medlem
#28 Skrivet: 22 Dec 2011 19:43

Citerar: sture_lindberg, #27:
Men kanske inte så bra att ändra FÖR mycket..Då kan man ju lika bra spela Fischer-Random


Vad ær det før ett spel ?

Kleimark
#29 Skrivet: 22 Dec 2011 19:50

Schack, fast där startställningen slumpas fram enligt vissa regler.

sture_lindberg
Medlem
#30 Skrivet: 22 Dec 2011 20:01

Här kommer ett liten beskrivning av Fischer-Random-, Håll till godo

Denna artikel använder algebraisk schacknotation för att beskriva schackdragen.
Schack960, även kallat Fischers slumpmässiga schack (på engelska Fischer Random Chess), Fischerschack eller Fischerandom, är en variant av schack som schackvärldsmästaren Bobby Fischer har uppfunnit. Benämningen schack 2.0 förekommer också på schackvarianten.[ Namnet syftar på att spelet kan tolkas som en efterföljare till det klassiska schackpelet. Schack960 är dock det officiella namnet på varianten
Schack960 är avsett för två spelare, och har samma regler och slutspelsstrategier som vanligt schack. Den slumpmässigt utvalda startpositionen är det enda som skiljer varianterna emellanåt, men detta medför mycket variation mellan spelen. Utgångsställningen i vanligt schack kan också genereras, men detta inträffar mycket sällan.

Fischers syfte med varianten var att eliminera öppningsteorins dominans, och ersätta den med kreativitet och talang. Liksom namnet antyder, är startpositionen slumpmässig. Antalet möjliga startpositioner är 960.






Begynnelsen av spelet särskiljer varianten från vanligt schack. Samtliga pjäser utom bönderna ställs upp i en slumpmässigt utvald startposition. Löparna måste dock vara olikfärgade och kungen måste hamna mellan två torn. Svarts pjäsuppställning är alltid en spegelbild av vits.

Det finns totalt 960 möjliga startpositioner, varav vanligt schack är en av dem. Det är lika stor sannolikhet att vilken som helst av dessa väljs. Medan startpositionen ofta arrangeras av schackdatorer, är den egentliga pågående slumpprocessen endast urvalet av ett tal mellan 1 och 960. Eftersom sannolikheten för varje startposition är lika, är chansen (eller risken, beroende på spelarens inställning) för att få startpositionen för vanligt schack mycket liten (1 av 960).

Samtliga utgångsställningar har en viss kod. Exempelvis har startpositionen för vanligt schack koden 54.[3]

Trots att startpositionen är slumpmässig, förekommer inget inslag av tur i spelet.

]Rockad i schack960 följer ungefär samma regler som i vanligt schack, bortsett från att kungen och tornen kan stå på annorlunda rutor innan rockaden, eftersom startpositionen är slumpmässig. Efter rockad förflyttas dock kungen och tornet i fråga till samma rutor som i vanligt schack. Detta vill säga att kungen respektive tornet förflyttas till c1 och d1 vid lång rockad samt g1 och f1 vid kort rockad; båda exemplen gäller för vit (svart rockerar på samma linjer på rad 8).

Märkliga exempel på rockad kan förekomma i schack960, även för vana schackspelare. Ett exempel på en sådan situation är en position där kungen och ett torn startar på rutorna b1 respektive a1. Vid lång rockad flyttas kungen till c1 och tornet till d1. Båda pjäserna flyttas alltså i högerriktning. Detta kan jämföras med vanlig lång rockad, där kungen flyttar två steg åt vänster.

Notera att just detta drag, då både kungen och tornet förflyttas från b1 respektive a1 till c1 respektive d1, måste betecknas med O-O-O i schacknotation. För beteckningen Kc1 förflyttas endast kungen, dock till samma position som ovanstående beteckning. Det är särskilt viktigt att förstå skillnaden mellan dessa beteckningar vid användning av schack960-program.

Eftersom kungen måste stå mellan två torn i utgångsställningen, kan kungen endast starta på linjerna b till g. Om kungen startar på gränsfallen till rockadens slutposition (b-, d- och f-linjerna), måste kungadragen till b- respektive g-linjerna särskiljas från rockad, fastän kungen förflyttas till samma fält.

Tvetydigheten medför dock problem i schackprogram, eftersom en förflyttning av kungen kan innebära såväl att spelaren endast vill flytta kungen som att denne vill göra rockad. Detta kan lösas genom att skriva draget, men detta kräver att spelaren förstår algebraisk schacknotation. I övriga fall, då kungen förflyttas två eller fler rutor vid rockad, kan ett vanligt kungadrag inte blandas ihop med rockad.

Rockad i schack960 är asymmetriskt, likt vanligt schack. Detta innebär att kungens position efter lång respektive kort rockad inte befinner sig exakt lika långt från centrum. Startpositionen i schack960 är dock jämnt fördelad åt sidorna, till skillnad från vanligt schack. Detta erhålls eftersom kungen (liksom övriga pjäser) kan starta på lika många fält på damflygeln som på kungsflygeln. Eftersom startpositionen är slumpvis, med lika sannolikhet per möjlig position, kommer pjäserna lika ofta börja på en viss sida av brädet.

Detta har givit upphov till en debatt om kungen ska förflyttas till c1, eller till b1, som skulle vara den symmetriska motsvarigheten på damflygeln till g1 på kungsflygeln. Enligt FIDE:s regler för schack960 ska kungen förflyttas till c1 vid lång rockad. Avsaknaden av konsensus har bidragit till skapandet av ett antal inofficiella schack960-varianter, såsom schack480, med andra regler för specialdraget rockad.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006