Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Roliga Svesnikovpartier
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . >>
Författare Meddelande
Mayo
Medlem
#271 Skrivet: 15 Jun 2011 10:39 - Redigerad av: Mayo

Citerar: sture_lindberg, #269:
Om de lägre rankade hade utnyttjat vitspelet bättre så hade "vit" fått flera poäng.Vad är det som är så knepigt med det ?


Därför att om de högre rankade hade utnyttjat svartspelet bättre (för att de är bättre spelare) så hade "svart" fått fler poäng. Men om jag förstått dig rätt så:
- den högre rankade spelaren bör vinna generellt
- den lägre rankade spelaren kan vinna eller få remi genom att denne spelar vit och det är enklare att spela om man är vit
- eftersom det är Sveshnikov vi pratar om så borde ovanstående ekvation ge resultatet 13,5-6,5 till vit.
- vilket, om man inte ser väldigt subjektivt på det hela, är ungefär lika logiskt som ologiskt.

Sen bygger ju resonemanget på "om något hade hänt". Nu hände ju inte detta "om" utan det som hände var att svart vann med 10,5-9,5, inte att vit vann med 13,5-6,5 eller att svart vann med 20-0.

Ett alternativ är såklart att köra vidare dessa Sveshnikov-turneringar till dess att "önskat resultat" inträffar.

sture_lindberg
Medlem
#272 Skrivet: 15 Jun 2011 10:50

Citerar: Mayo, #271:
den högre rankade spelaren bör vinna generellt
- den längre rankade spelaren kan vinna eller få remi genom att denne spelar vit och det är enklare att spela om man är vit
- eftersom det är Sveshnikov vi pratar om så borde ovanstående ekvation ge resultatet 13,5-6,5 till vit.


Helt rätt analyserat

Citerar: Mayo, #271:
utan det som hände var att svart vann med 10,5-9,5,


Helt rätt iaktagelse.

.
Citerar: Mayo, #271:
Ett alternativ är såklart att köra vidare dessa Sveshnikov-turneringar till dess att "önskat resultat" inträffar.


Fel slutsats dock..

Kanske köra EN Svisnikovturnering mellan helt jämna spelare skulle räcka dock. Gissar då på att resultatet skulle ligga mellan 14-6 eller 13 -7 till vitspelarna. och då visa på vitspelets fördelar

Mayo
Medlem
#273 Skrivet: 15 Jun 2011 11:00

Citerar: sture_lindberg, #272:
Kanske köra EN Svisnikovturnering mellan helt jämna spelare skulle räcka dock.


Det vore en idé. Jag kan bara konstatera att i den avslutade Sveshnikov-turneringen så är snittratingen för vit- och svartspelarna... identisk! Vi har alltså haft i genomsnitt exakt lika starka spelare på båda sidor av brädet. Ändå kan man anse att resultatet inte har någon som helst betydelse... jaja. Leker vi med tanken att vit hade vunnit turneringen med 14-6 eller nåt sånt så tror jag du hade tyckt att allt var i sin ordning och det inte hade behövts anordnas någon ny turnering med "helt jämna spelare".

Citerar: sture_lindberg, #272:
Gissar då på att resultatet skulle ligga mellan 14-6 eller 13 -7 till vitspelarna.


Du kan väl få gissa vad du vill, vi kanske skulle ha en gissningstävling i den här tråden. Men så länge turneringen inte är oschysst påverkad åt något håll så lär resultatet nog snarare bli 10-10 eller 10,5-9,5 till vit. Att jämföras med... tja, t.ex. Chigorin där vit lär vinna med 11,5-8,5.

sture_lindberg
Medlem
#274 Skrivet: 15 Jun 2011 11:07

Citerar: Mayo, #273:
Jag kan bara konstatera att i den avslutade Sveshnikov-turneringen så är snittratingen för vit- och svartspelarna... identisk! Vi har alltså haft i genomsnitt exakt lika starka spelare på båda sidor av brädet.


Du har ju svarat så bra på detta själv här nere

Citerar: Mayo, #271:
den högre rankade spelaren bör vinna generellt
- den lägre rankade spelaren kan vinna eller få remi genom att denne spelar vit och det är enklare att spela om man är vit
- eftersom det är Sveshnikov vi pratar om så borde ovanstående ekvation ge resultatet 13,5-6,5 till vit.

Bra summerat!

Kleimark
#275 Skrivet: 15 Jun 2011 11:08

Tjogorin är en öppning som spelas av dig Sture, trots att denna öppningen är mycket bra för vit. Hur kommer det sig?

sture_lindberg
Medlem
#276 Skrivet: 15 Jun 2011 11:15 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Kleimark, #275:
Tjogorin är en öppning som spelas av dig Sture, trots att denna öppningen är mycket bra för vit. Hur kommer det sig?

Jo det ska du få veta nu:
För det första är den inte så mycket analyserad...Så den kan vara mycket överraskande.
För det andra så gillar jag öppet spel.Som jag anser man får av tjigorin.
För det trdje leder öppningen ganska så snart till slutspel. Som är den klart bästa delen i schacket för mej
För det fjärde .Det är den enda öppning som jag verkligen har "pluggat" ordentligt-..(Förutom kungsgambit)..
Så jag har ett klart PLUS i denna öppning. Men dock inte lika bra som i Svhsnikov som vit!

ChessDevil
Medlem
#277 Skrivet: 15 Jun 2011 11:26

Citerar: sture_lindberg, #270:
För att förstå logiskt tänkande så måste man också kunna tänka logiskt.


Där är vi helt överens!

ChessDevil
Medlem
#278 Skrivet: 15 Jun 2011 11:39

Egentligen har ju svart ett otroligt bra resultat med tanke på rankingskillnaden mellan spelarna. Ett annat sätt att betrakta det halvtomma glaset utifrån Stures logiska resonemang om resultaten.
Fakta:
1.Stures hypotes var att Sveshnikov är en så dålig öppning att det påverkar resultaten i partier även på våran nivå, annars skulle syftet med turneringen varit tveksamt.

2. Hade den hypotesen stämt så spelar rankingskillnaden ingen roll om turneringen innehåller dubbla möten.

3. Man kan förklara resultatet med att vit inte spelade korrekt och inte satte tillräcklig med press på svart men återigen är det inte det schack handlar om? Mänskliga misstag och inte perfekt spel. Hade öppningen varit vederlagd och ospelbar, eller till och med svårspelad så borde givetvis vit haft förkrossande siffror vilket vit inte fick.

4. Man kan tycka vad man vill om öppningar, även om sveshnikov och det är i slutändan bara subjektiva åsikter. Rent objektivt med tanke på statistik och att den spelas av stormästare så får öppningen anses som fullgod.

sture_lindberg
Medlem
#279 Skrivet: 15 Jun 2011 11:49 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: ChessDevil, #278:
. Man kan förklara resultatet med att vit inte spelade korrekt och inte satte tillräcklig med press på svart


Just detta jag försökt förklara.

Med jämnbördiga spelare så hade resultatet blivit helt annorlunda. Troligen 13-7 ca.



Citerar: ChessDevil, #278:
Egentligen har ju svart ett otroligt bra resultat med tanke på rankingskillnaden mellan spelarna


Svart har just detta resultat för att det varit stor skillnad i schackstyrka mellan spelarna,Inte tack vare öppningen för svart..Logiskt tänkade var det ja.....

ChessDevil
Medlem
#280 Skrivet: 15 Jun 2011 12:04

Citerar: sture_lindberg, #279:
Svart har just detta resultat för att det varit stor skillnad i schackstyrka mellan spelarna,Inte tack vare öppningen för svart..Logiskt tänkade var det ja.....


Hur kan ratingskillnaden vara större till vits nackdel med dubbla möten?? Vad är ratingsnittet för vit respektive svart enligt dig?

sture_lindberg
Medlem
#281 Skrivet: 15 Jun 2011 12:11

Citerar: Mayo, #271:
den högre rankade spelaren bör vinna generellt
- den lä
gre rankade spelaren kan vinna eller få remi genom att denne spelar vit och det är enklare att spela om man är vit

Mayo förklarade detta så bra här

sture_lindberg
Medlem
#282 Skrivet: 15 Jun 2011 12:13

Eller som JAG skulle vilja förklara:
Svartspelaren vinner OAVSETT öppning.Så vitspelaren kan inte utnyttja svarts dåliga ställningar.

ChessDevil
Medlem
#283 Skrivet: 15 Jun 2011 12:19

Jag tror inte att du riktigt får ihop ditt resonemang Sture, tror inte heller att Mayos argument talar för din tolkning. Om det är lättare att spela vit vid ratingskillnader så borde väl det missgynna svart? Förklara gärna hur du menar för jag blir så nyfiken över vad som surrar i din skalle.

sture_lindberg
Medlem
#284 Skrivet: 15 Jun 2011 12:33 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: ChessDevil, #283:
Jag tror inte att du riktigt får ihop ditt resonemang Sture, tror inte heller att Mayos argument talar för din tolkning. Om det är lättare att spela vit vid ratingskillnader så borde väl det missgynna svart? Förklara gärna hur du menar för jag blir så nyfiken över vad som surrar i din skalle.



Klart det är lättare för en bättre spelare att spela vit.Och lika klart att detta missgynnar då den svagare svartspelaren.

Har jag inte den minsta invändning emot.

Men vad har detta att göra med att några vitspelare i denna nyss avslutade turnering, inte kunnat utnyttja sina "vita" ställningar? (och därmed utnyttjat svagheterna med Svhisnikov som svart)

Du blandar ihop saker och ting.Jag är också väldigt nyfiken på vad som snurrar i din skalle

ChessDevil
Medlem
#285 Skrivet: 15 Jun 2011 12:49

Citerar: sture_lindberg, #284:
Klart det är lättare för en bättre spelare att spela vit.Och lika klart att detta missgynnar då den svagare svartspelaren.


Så då måste det funnits spelare som bara spelade vit eller svart då? För logiken haltar om det är dubbla möten. Om jag möter en klart bättre spelare i dubbla möten och vi båda spelar 1.e4 och vi båda besvarar 1.e4 med sveshnikov. Chansen är väl störst att skrällarna sker när jag är vit och att jag torskar när jag är svart? Kommer skrällarna för vit så tippar väl vågen över till vits fördel? I en turnering borde principen vara densamma.

sture_lindberg
Medlem
#286 Skrivet: 15 Jun 2011 13:11 - Redigerad av: sture_lindberg

Jag ska ta ett enkelt exempel så att du förstår.

Om jag möter en något sämre spelare med Svhisnikov i ett parti som vit och ett som svart.
Så borde jag vinna som vit lätt.
Och ta remi som svart.(på grund av att han inte förstår att utnyttja Svesnikovs som svart svagheter.)
Och det ger mej 1,5 på 2 partier.

Och det är exakt vad de lägre rankade i turneringen inte klarat av..Att alltså inte kunnat utnyttja svagheterna för svart.Därav det missvisa
nde 9,5-10,5.

Nu borde nog samtliga som läser detta förstå vad jag menar.

sture_lindberg
Medlem
#287 Skrivet: 15 Jun 2011 13:32

Citerar: Mayo, #273:
Citerar: sture_lindberg, #272:
Kanske köra EN Svisnikovturnering mellan helt jämna spelare skulle räcka dock.


Sen måste jag ju rätta mej själv lite

Vid en turnering (dubbelrondig)så bör ju alla vitspelare vinna och alla som spelar svart förlora,och därmed hamnar alla teoretiskt på samma slutpoäng

Det enda sättet att påvisa Svehsnikovs svagheter som svart är ju att "tvinga" HÄLFTEN av spelarna att använda sej av svhisnikov som svart.Och låta dom andra få välja annan bättre svart öppning !

ChessDevil
Medlem
#288 Skrivet: 15 Jun 2011 13:42

Citerar: sture_lindberg, #286:
Om jag möter en något sämre spelare med Svhisnikov i ett parti som vit och ett som svart.
Så borde jag vinna som vit lätt.
Och ta remi som svart.(på grund av att han inte förstår att utnyttja Svesnikovs som svart svagheter.)
Och det ger mej 1,5 på 2 partier.


I ditt exempel så tar vit 1,5/2 så på vilket vis är svart missgynnad av ratingskillnaden?

Mayo
Medlem
#289 Skrivet: 15 Jun 2011 13:44

Citerar: sture_lindberg, #281:
Citerar: Mayo, #271:
den högre rankade spelaren bör vinna generellt
- den lä
gre rankade spelaren kan vinna eller få remi genom att denne spelar vit och det är enklare att spela om man är vit

Mayo förklarade detta så bra här


Inte direkt, men det är inte första gången du tolkar något som f-n läser bibeln. Och det är inte första gången du tar saker ur sitt sammanhang.

Citerar: sture_lindberg, #286:
Jag ska ta ett enkelt exempel så att du förstår.
Om jag möter en något sämre spelare med Svhisnikov i ett parti som vit och ett som svart.
Så borde jag vinna som vit lätt.
Och ta remi som svart.(på grund av att han inte förstår att utnyttja Svesnikovs som svart svagheter.)
Och det ger mej 1,5 på 2 partier.
Och det är exakt vad de lägre rankade i turneringen inte klarat av..Att alltså inte kunnat utnyttja svagheterna för svart.Därav det missvisa
nde 9,5-10,5.
Nu borde nog samtliga som läser detta förstå vad jag menar.


Då torde samma resonemang gälla för Chigorin också eller? Eller var det jag som var subjektiv nu? Eller egentligen var jag inte subjektiv, eftersom Sveshnikov är en betydligt mer populär öppningsvariant än Chigorin. Märkligt att det är så eftersom Sveshnikov är så dåligt.

sture_lindberg
Medlem
#290 Skrivet: 15 Jun 2011 13:48 - Redigerad av: sture_lindberg

Jo samma resonemang gäller så klart för Tjigorin
också,har aldrig antytt något annat.

Vad får du det ifrån ???

sture_lindberg
Medlem
#291 Skrivet: 15 Jun 2011 13:52

Citerar: ChessDevil, #288:
I ditt exempel så tar vit 1,5/2 så på vilket vis är svart missgynnad av ratingskillnaden?


Vem snackar om missgynnad av ratingskilnaden ????

Jag skriver om att den lägre rankade spelaren använder sej av svisnikov som svart..Och är DÄRMED omedelbart missgynnad..

ChessDevil
Medlem
#292 Skrivet: 15 Jun 2011 13:57

Citerar: sture_lindberg, #291:
Vem snackar om missgynnad av ratingskilnaden ????


Var inte det förklaringen till att vit tog så skralt med poäng i turneringen? Ditt exempel visar ju att vit borde ha tagit ännu mer poäng pga av ratingskillnaden. Att svart tog mer än 50% kan därmed inte förklaras utifrån ditt resonemang.

sture_lindberg
Medlem
#293 Skrivet: 15 Jun 2011 14:03

Citerar: ChessDevil, #292:
Var inte det förklaringen till att vit tog så skralt med poäng i turneringen? Ditt exempel visar ju att vit borde ha tagit ännu mer poäng pga av ratingskillnaden. Att svart tog mer än 50% kan därmed inte förklaras utifrån ditt resonemang.


Nej du feltolkar igen.
Vit tog så skralt med poäng för att några av spelarna inte kunde dra fördel att få spela vit med svhisnikov.Dom förlorade fast dom hade att möta en så dålig öppning. Kunde dessa spelare mera om svhesnikov som öppning så hade alltså "vits " siffror " blivit klart annorlunda så klart. SVART fick alltså över 50 procent tack vare att vissa vitspelare inte kunde utnyttja det vita spelet på bästa sätt.

Nu förstår du va ?

Mayo
Medlem
#294 Skrivet: 15 Jun 2011 14:05

Citerar: sture_lindberg, #290:
Jo samma resonemang gäller så klart för Tjigorin
också,har aldrig antytt något annat.
Vad får du det ifrån ???


intressant. Det innebär alltså att i dina inlägg #291 och #293 så kan man bara byta ut öppningsvarianten från Sveshnikov till Chigorin/Tjigorin. T.ex:

Citerar: sture_lindberg, #293:
Vit tog så skralt med poäng för att några av spelarna inte kunde dra fördel att få spela vit med Tjigorin.Dom förlorade fast dom hade att möta en så dålig öppning.


Så frågan blir då: varför spelar du Tjigorin som svart om du anser att den är en så dålig öppning?

sture_lindberg
Medlem
#295 Skrivet: 15 Jun 2011 14:08

Citerar: Mayo, #294:
Så frågan blir då: varför spelar du Tjigorin som svart om du anser att den är en så dålig öppning?



Citerar: Kleimark, #275:
Tjogorin är en öppning som spelas av dig Sture, trots att denna öppningen är mycket bra för vit. Hur kommer det sig?
Jo det ska du få veta nu:
För det första är den inte så mycket analyserad...Så den kan vara mycket överraskande.
För det andra så gillar jag öppet spel.Som jag anser man får av tjigorin.
För det trdje leder öppningen ganska så snart till slutspel. Som är den klart bästa delen i schacket för mej
För det fjärde .Det är den enda öppning som jag verkligen har "pluggat" ordentligt-..(Förutom kungsgambit)..
Så jag har ett klart PLUS i denna öppning. Men dock inte lika bra som i Svhsnikov som vit!

Läste du aldrig detta??

Mayo
Medlem
#296 Skrivet: 15 Jun 2011 14:12

Citerar: sture_lindberg, #295:
Läste du aldrig detta??


Jo jag läste allt detta. Och sen så fick jag inte ihop att du tycker att:

Citerar: sture_lindberg, #295:
För det första är den inte så mycket analyserad...Så den kan vara mycket överraskande.
För det andra så gillar jag öppet spel.Som jag anser man får av tjigorin.
För det trdje leder öppningen ganska så snart till slutspel. Som är den klart bästa delen i schacket för mej
För det fjärde .Det är den enda öppning som jag verkligen har "pluggat" ordentligt-..(Förutom kungsgambit)..
Så jag har ett klart PLUS i denna öppning. Men dock inte lika bra som i Svhsnikov som vit!


...samtidigt som du tycker att Tjigorin är en så dålig öppning. Det kändes lite bakvänt liksom, därav min fråga.

ChessDevil
Medlem
#297 Skrivet: 15 Jun 2011 14:13

Citerar: sture_lindberg, #293:
Nej du feltolkar igen.
Vit tog så skralt med poäng för att några av spelarna inte kunde dra fördel att få spela vit med svhisnikov.Dom förlorade fast dom hade att möta en så dålig öppning. Kunde dessa spelare mera om svhesnikov som öppning så hade alltså "vits " siffror " blivit klart annorlunda så klart. SVART fick alltså över 50 procent tack vare att vissa vitspelare inte kunde utnyttja det vita spelet på bästa sätt.

Nu förstår du va ?


Men om öppningen är så dålig så borde det väl vara lättare att straffa den som vit än som svart? Eller menar du att den är objektivt dålig men att det gynnar svart om båda vit och svart saknar kunskap om öppningen? Landar du inte någon gång i att resonemanget utmynnar i att sveshnikov är spelbart, det passar DIG och möta den som vit, du gillar Chigorin fast den objektivt sett är kass och att schack i slutändan handlar om mänskliga misstag. Går ju inte och argumentera att svarts plusstatistik är pga av att vit inte klarade av att straffa öppningen. När är svarts plusstatistik inte ett resultat av att vit inte klarar av att straffa öppningen?

sture_lindberg
Medlem
#298 Skrivet: 15 Jun 2011 14:20

Citerar: Mayo, #296:
...samtidigt som du tycker att Tjigorin är en så dålig öppning

För MEJ är det en bra öppning .. Jag motiverade också utförligt varför..

Citat / Så jag har ett klart PLUS i denna öppning. Men dock inte lika bra som i Svhsnikov som vit! Slut citat /

Hoppade du över detta när du läste ?

sture_lindberg
Medlem
#299 Skrivet: 15 Jun 2011 14:25

Citerar: ChessDevil, #297:
Men om öppningen är så dålig så borde det väl vara lättare att straffa den som vit än som svart?

Nej det är tvärt om.

Det är ju som svart den är dålig.
Som VIT är den mycket bra att spela.

Märker att du inte följt tråden från början..

Mayo
Medlem
#300 Skrivet: 15 Jun 2011 14:25

Citerar: sture_lindberg, #298:
För MEJ är det en bra öppning .. Jag motiverade också utförligt varför..
Citat / Så jag har ett klart PLUS i denna öppning. Men dock inte lika bra som i Svhsnikov som vit! Slut citat /
Hoppade du över detta när du läste ?


Jag har inte hoppat över nånting, jag tycker du bara vara oerhört glasklar när du skrev att:
Citerar: sture_lindberg, #290:
Jo samma resonemang gäller så klart för Tjigorin
också,har aldrig antytt något annat.


Vilket alltså innebär att du tycker Tjigorin är en dålig öppning (annars får man inte ihop dina övriga resonemang). Men det här är ju subjektivt, själv spelar jag inte öppningar som jag tycker är dåliga.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006