Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Förlorat damen
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . >>
Författare Meddelande
uct2
Medlem
#331 Skrivet: 7 Nov 2009 10:40

Citerar: greenberry, #328:
Är det inte så att i lagmatcher är det lagledaren som tar bedömningen om det är förlustställning eller remiställning.


Jo, helt riktigt. Det händer tack och lov inte alltför ofta. Men när det händer är det givetvis tufft för alla inblandade.

greenberry
Medlem
#332 Skrivet: 7 Nov 2009 10:55

Jag tror att en spelares bedömningsförmåga med avseende på förståelse av situationen i ställningens står i proportion till spelarens egen rating. Ju högre rating ju närmare sanningen om ställningen. En nybörjares bedömning är alltså inte så mycket att lita på men Kortnojs tydliga kroppspråk var nog ganska nära sanningen.

Selfrid
Medlem
#333 Skrivet: 7 Nov 2009 11:13 - Redigerad av: Selfrid

Som motvikt till historien om Kortnoj har det berättats om en stormästare som gjorde bort sig mot en amatör och hamnade två bönder under i slutspelet. Han sträckte då fram handen och sa med myndig röst: -Detta är en teoretisk remiställning! Motståndaren vågade inte säga emot stormästaren och tog remin - för att hemma finna att han hade stått på klar vinst. Det skulle förvåna mig om liknande inte inträffat många gånger. Stormästare är nödvändigtvis inte sympatiska och trevliga. -Trevliga killar blir inte världsmästare, tror jag Kortjnoj själv har sagt. Jag minns också att Fischer och Spasskij 1972 satt och nötte ett tjugotal drag i ett slutspel med torn och två bönder mot torn och en bonde. Och det var gentlemannen Spasskij som försökte vinna.

greenberry
Medlem
#334 Skrivet: 7 Nov 2009 11:31 - Redigerad av: greenberry

Låt mig bara ta ett typexempel på varför det inte stämmer att man alltid skall ge upp då man förlorat sin dam. Detta är ett pågående parti men avslöjar ändå den hemligheten.

Ingen skada skedd om man inte försöker rädda den genom 5 ... Ke7



uct2
Medlem
#335 Skrivet: 7 Nov 2009 12:04

Citerar: greenberry, #334:
Låt mig bara ta ett typexempel på varför det inte stämmer att man alltid skall ge upp då man förlorat sin dam. Detta är ett pågående parti men avslöjar ändå den hemligheten.


Men den damen är ju inte förlorad!? Efter 5---Kxf7 6.Dxd8 Lb4+ får ju svart tillbaka damen, om än med pjäs under efter 7.Dd2. Alternativt kan ju svart spela 5---Ke7 och nöja sig med bonde under i dålig ställning.

greenberry
Medlem
#336 Skrivet: 7 Nov 2009 12:07 - Redigerad av: greenberry

Precis, Men i det fallet med Kxf7 är det väl lika material och har inte svart utvecklingsförsprång?

Denna ställning har jag sett några gånger. Vad som är farligt för svart är om vit hunnit spela Sc3 innan slaget på f7 tror jag.
Vill bara ha fram att den skolan där det anses att man "självklart skall ge upp efter att förlorat sin dam är en mycket dålig skola. Några anser damen förlorad. Andra inte.
Var går gränsen? Skall man bara ge upp partiet bara för att man lärt sig att det är en oskriven lag att alltid ge upp efter förlorad dam? Vad mycket man kan gå miste om i så fall. Om det finns kompensation eller inte för förlorad dam är det ju inte motståndaren som skall bestämma eller bedöma. Det är ju endast en själv och den kompensationsbedömningen är relativ till ens eget kunnande eller ratingnivå.

uct2
Medlem
#337 Skrivet: 7 Nov 2009 13:03

Citerar: greenberry, #336:
Precis, Men i det fallet med Kxf7 är det väl lika material och har inte svart utvecklingsförsprång?


Njaee... Behåller inte vit en bonde mer efter Kxf7 6.Dxd8 Lb4+ 7.Dd2 Lxd2+ 8.Sxd2, även om ställningen kan vara lite skakig?

greenberry
Medlem
#338 Skrivet: 7 Nov 2009 13:11 - Redigerad av: greenberry

Jo,

Kanske bonden på e5 inte har någon större framtid heller.




shieldfire
Medlem
#339 Skrivet: 7 Nov 2009 14:43 - Redigerad av: shieldfire

Håller ni fortfarande på?

Citerar: greenberry, #336:
Vill bara ha fram att den skolan där det anses att man "självklart skall ge upp efter att förlorat sin dam är en mycket dålig skola. Några anser damen förlorad. Andra inte. Var går gränsen?


Orden "utan någonsomhelst kompensation" är tydligen svårbegripliga. Ovanstående "exempel" är ett uppenbart "icke-exempel" eftersom svart har uppenbar kompensation.



är ett bättre exempel

Selfrid
Medlem
#340 Skrivet: 7 Nov 2009 21:27

Citerar: uct2, #329:
Men även i sådana fall finns faktiskt en gräns för när försök går över i löje, anser jag. Frågan är: var går denna gräns?

Som jag ser det är det OK att fortsätta, så länge man själv ser chanser. Det som inte är OK är att spela vidare i det som man själv anser vara döda remiställningar för att man spekulerar i att motståndaren ska tvingas ge upp för att hinna med tåget eller liknande. Eller om anledningen är att man spelat bort en klar vinst och fortsätter fila på bara för att man inte kan acceptera att det nu är klar remi/klar förlust. Eller för att man är ovän med sin motståndare och inte kan förmå sig att ta remi.
Annars är det svårt att ge några regler, tycker jag, för även när det gäller enkla ställningar som torn + 2 bönder mot torn + 2 bönder beror ju allt på hur pjäser och bönder och kungar står.

trulpen
Medlem
#341 Skrivet: 7 Nov 2009 21:40 - Redigerad av: trulpen

Citerar: greenberry, #328:
Är det inte så att i lagmatcher är det lagledaren som tar bedömningen om det är förlustställning eller remiställning.

Nej, fast det beror säkert på lag och lagkultur.

När jag är lagledare så tycker jag att första instans är spelaren själv. Som andra instans kan jag bistå med min bedömning när det gäller erbjudande eller antagande av remi.

Jag har faktiskt svårt att tänka mig att någon fjuttig lagledare skulle försöka ta sig mandat att tvinga någon att spela vidare i en hopplös ställning, mot hens vilja. Låter ju helt sjukt ju!

Däremot så förekommer det relativt ofta att det finns solidaritet till laget eller andra situationer som påpekats i tråden, där det finns fog att spela dumdrygt till matt (oftast något eller några drag innan matt, men själv så spelar jag alltid till slut i ett sådant läge. Om jag har gnetat såpass länge med skit, så kan jag åtminstone bjuda på 3 sekunder till och en matt).

trulpen
Medlem
#342 Skrivet: 7 Nov 2009 21:41 - Redigerad av: trulpen

Citerar: Selfrid, #330:
en del har mer fighting spirit än andra

Se bara på Bobby Fischer. Hen vann nog många "förlorade" ställningar i sina dagar. De få gånger hen råkade hamna därhän.

trulpen
Medlem
#343 Skrivet: 7 Nov 2009 21:48 - Redigerad av: trulpen

Citerar: greenberry, #336:
Skall man bara ge upp partiet bara för att man lärt sig att det är en oskriven lag att alltid ge upp efter förlorad dam? Vad mycket man kan gå miste om i så fall. Om det finns kompensation eller inte för förlorad dam är det ju inte motståndaren som skall bestämma eller bedöma. Det är ju endast en själv och den kompensationsbedömningen är relativ till ens eget kunnande [...]

Synnerligen klokt inlägg i diskussionen (hellre än debatt), enligt min mening.

Daffyd
Medlem
#344 Skrivet: 7 Nov 2009 21:55

Citerar: Selfrid, #340:
man spekulerar i att motståndaren ska tvingas ge upp för att hinna med tåget eller liknande.

Mjae, med risk för att jag svär i kyrkan så skulle jag för egen del faktiskt kunna försöka utnyttja sådana omständigheter till min egen fördel. Det är ju inte jag som försatt motspelaren i den beklagliga situationen.

Daffyd
Medlem
#345 Skrivet: 7 Nov 2009 21:56

Citerar: Selfrid, #340:
Som jag ser det är det OK att fortsätta, så länge man själv ser chanser.

Pudelns kärna.

trulpen
Medlem
#346 Skrivet: 7 Nov 2009 22:04

Stress brukar ju vara en bra medicin för bortsättningar. Moraliskt förkastligt eller ej.

Selfrid
Medlem
#347 Skrivet: 7 Nov 2009 22:50

Citerar: trulpen, #341:
När jag är lagledare så tycker jag att första instans är spelaren själv.

Klart det är så. Om jag blir erbjuden remi och tar den så är det ju remi, oavsett vad lagledaren tycker. Men om man är kvar som sista parti i en lagmatch så kan ju utgången av matchen hänga på mitt parti. Och om det ska vara någon mening med begreppet lagmatch i schack så bör väl lagets resultat gå före det egna partiet, så att man måste försöka vinna en remiställning.
Citerar: Daffyd, #344:
Mjae, med risk för att jag svär i kyrkan så skulle jag för egen del faktiskt kunna försöka utnyttja sådana omständigheter till min egen fördel. Det är ju inte jag som försatt motspelaren i den beklagliga situationen.

Jag tänkte nu närmast på helt sterila situationer, typ olikfärgade löpare med bönderna på rutor med motsatt färg till motståndarens löpare och inga fribönder. Och kanske kan jag tänka mig att utnyttja även sånt om det gäller att till varje pris få till en vinst eller oavgjort för laget, men knappast i ett individuellt parti.

greenberry
Medlem
#348 Skrivet: 8 Nov 2009 13:24

Citerar: shieldfire, #339:
Håller ni fortfarande på?



Förstår inte frågan. Förtydlliga gärna om du inte har minsta aning om att detta är en tråd där det diskuteras vad man bör göra när man förlorat damen. Om det är detta du menar med den frågan så låt mig få upplysa om att så är det.

uct2
Medlem
#349 Skrivet: 8 Nov 2009 13:45

Citerar: greenberry, #348:
Citerar: shieldfire, #339:
Håller ni fortfarande på?

Förstår inte frågan. Förtydlliga gärna om du inte har minsta aning om att detta är en tråd där det diskuteras vad man bör göra när man förlorat damen. Om det är detta du menar med den frågan så låt mig få upplysa om att så är det.


Jag vill nog gärna hålla med Grönbäret gentemot Skjöldelden. Tråden började med att Tamburin, som själv kallar sig för nybörjare, frågade vad som kan räddas om man tappat dam. Alla här vet att man är objektivt sett rökt om man har material under utan komp, så det är i sig ointressant. Men frågan utvecklades snabbt till vad som är kutym, "sportsligt" etc, dvs. den sociala sidan av schack, och det är inte ointressant.

greenberry
Medlem
#350 Skrivet: 8 Nov 2009 14:05 - Redigerad av: greenberry

Jag tycker det inlägget som handlade om att ge upp när man är säker på att förlora är
ett mycket klokt råd. Men det skall vara ens egen personliga övertygelse och ingen motståndares arga blick och tydliga kroppspråk som fäller det avgörandet.
Bedömningsförmågan till när ett parti bör ges upp står i proportion till rankingen. Ju högre ranking ju bättre förmåga. Men glöm inte heller att en högt rankad spelare inte nödvändigtvis behöver vara ärlig.
Eftersom varje spelare har sin egen kunskapsnivå till när det är dags att ge upp ser jag inte att det går att ge ett enhetligt svar. Några ger upp efter att förlorat endast en bonde. Andra efter att förlorat en dam och andra draget innan matt. Det bestämmer var och en själv.

shieldfire
Medlem
#351 Skrivet: 8 Nov 2009 14:50

Citerar: greenberry, #348:
Förtydlliga gärna om du inte har minsta aning om att detta är en tråd där det diskuteras vad man bör göra när man förlorat damen.


Självklart vet jag det

Citerar: greenberry, #348:

Om det är detta du menar med den frågan så låt mig få upplysa om att så är det.


Är bara förundrad över att man kan diskutera detta i 350 inlägg - argumenten borde väl vid det här laget går runt några 10-tal varv?

uct2
Medlem
#352 Skrivet: 8 Nov 2009 15:50

Citerar: shieldfire, #351:
Är bara förundrad över att man kan diskutera detta i 350 inlägg - argumenten borde väl vid det här laget går runt några 10-tal varv?


Några argument har nog gått runt fler varv än så. Men som jag skrev ovan så var det en, enligt sig själv, "nybörjare", Tambourine, som startade tråden och det skulle vara intressant att höra vad Tambourine själv tycker: har du fått svar på din fråga (efter mer än 350 inlägg) eller blir du bara mer förvirrad? Tambourine kan givetvis själv stänga tråden när han/hon vill.

Den sociala sidan av att spela in absurdum i förlust- eller remiställningar tycker jag fortfarande är intressant, inte minst var gränsen för in absurdum går, men den kan mycket väl diskuteras i andra trådar också.

sture_lindberg
Medlem
#353 Skrivet: 8 Nov 2009 16:34

Citerar: uct2, #352:
men den kan mycket väl diskuteras i andra trådar också.

Och varför inte ta den HÄR ?

Batista77
Medlem
#354 Skrivet: 8 Nov 2009 16:39

För här diskuteras "Förlorat damen"

uct2
Medlem
#355 Skrivet: 8 Nov 2009 16:52

Citerar: sture_lindberg, #353:
Och varför inte ta den HÄR ?


Egentligen ingen seriös anledning alls, men om många tycker frågan blivit överspelad kanske den bör formuleras om något, och det kanske funkar bättre i en ny tråd. Det var bara ett alternativ, jag menade inte att det nödvändigtvis var ett bättre alternativ. Själv hoppas jag fortfarande att Tambourine ska säga sitt.

sture_lindberg
Medlem
#356 Skrivet: 8 Nov 2009 18:13

Citerar: uct2, #355:
Det var bara ett alternativ, jag menade inte att det nödvändigtvis var ett bättre alternativ

Det viktigaste är ju trots allt att de flesta schackspelare ger upp med en damförlsust och ingen som helst kompensation. Sen att nybörjare och andra kan få för sej att spela vidare ,, det får stå för dom..

röding2
Medlem
#357 Skrivet: 8 Nov 2009 18:34

Åntligen Sture ! Vad glad jag blir när Du skriver : "Det får stå för dom". Det är upp till dom och deras bedömning, om det är värt att pröva spela vidare eller inte. Och gör de en annan bedömning än Du, så må det väl vara hänt. Det är upp till dom. Tack för det inlägget. Så kanske den delen av debatten kan kännas avklarad, eller hur.

sture_lindberg
Medlem
#358 Skrivet: 8 Nov 2009 19:08

Citerar: röding2, #357:
Det är upp till dom och deras bedömning, om det är värt att pröva spela vidare eller inte.

Så klart det är..Vad jag skivit om ,och kanske upprepat mej några gånger är ju vad praxis är..Sen är det naturligtvis inte alla som VET vad den är. Och det är ju det jag har försökt "lära" ut bara.

röding2
Medlem
#359 Skrivet: 8 Nov 2009 19:14

Nähä inte det, jaha just det så vet jag..
...

uct2
Medlem
#360 Skrivet: 8 Nov 2009 20:12

Citerar: sture_lindberg, #356:
Citerar: uct2, #355:
Det var bara ett alternativ, jag menade inte att det nödvändigtvis var ett bättre alternativ

Det viktigaste är ju trots allt att de flesta schackspelare ger upp med en damförlsust och ingen som helst kompensation. Sen att nybörjare och andra kan få för sej att spela vidare ,, det får stå för dom..


Den här kommentaren adderar inget till vad jag -- och andra -- skrivit. Snarare är det väl sådana kommentarer som får läsare som t.ex. Sheildfire att med rätta tycka att allt bara går runt i cirklar.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006