Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Tur i schack?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Författare Meddelande
Selfrid
Medlem
#121 Skrivet: 2 Okt 2010 20:40

Visst finns det ett slumpmoment i schack - även i ett parti mellan stormästare. En del drag är bra, andra är dåliga. En del misstag uptäcker motståndaren, andra inte. Som jag ser det finns det alltid ett moment BÅDE av tur och skicklighet hos den som vann partiet och BÅDE otur och oskicklighet hos den som förlorade. Säg t ex att min motståndare hittar ett superstarkt drag när han sitter och tvekar mellan att göra det draget och ett förlustdrag. Han kunde inte se vilket som var det rätta men var tvungen att flytta och tog då vinstdraget av en slump. Då bör man väl rimligen kunna tala om att segraren hade tur som tog det rätta draget, samt att förloraren i motsvarande drag hade otur eftersom det var slumpen som här avgjorde om det skulle bli vinst eller förlust. I kombination då med skicklighet resp oskicklighet som gjorde att denna ställning blev möjlig

Kullberg
Medlem
#122 Skrivet: 2 Okt 2010 21:04 - Redigerad av: Kullberg

Citerar: Selfrid, #121:
Säg t ex att min motståndare hittar ett superstarkt drag när han sitter och tvekar mellan att göra det draget och ett förlustdrag. Han kunde inte se vilket som var det rätta men var tvungen att flytta och tog då vinstdraget av en slump. Då bör man väl rimligen kunna tala om att segraren hade tur som tog det rätta draget, samt att förloraren i motsvarande drag hade otur eftersom det var slumpen som här avgjorde om det skulle bli vinst eller förlust.

Jo men så här ser ju inte schack ut i praktiken. Även om du skulle göra ett vinnande drag av en slump så kan du ju inte föra det till vinst om du inte förstår hur. Väljer du å andra siden förlustdraget och motståndaren vet hur han utnytjar det så är det ju inte otur.
Men detta med tur och otur eller inte är nog mest en filosofisk fråga om hur man ser saker.
I golfen brukar man säga att i varje enskilt putt så är där ett otroligt stort tur/slump moment, men över en hel tävling eller för den delen en karriär är det värdet lika med noll.
Jag skulle nog vilja säga samma om schack. Om man vill kan man urskilja vissa moment av tur/otur eller slump. Tex. motståndarens dagsform. Men över en tävling eller ett tävlingsår är värdet 0.
Själv går jag i schack på linjen att ingen tur/eller otur förekommer. Gör jag ett misstag som motståndaren inte ser så är han inte bättre. Gör jag ett vinnande drag som jag för tillfället inte fullt förstår vinner så måste jag ändå hitta vinstvägen.

Selfrid
Medlem
#123 Skrivet: 2 Okt 2010 21:38

Citerar: Kullberg, #122:
Jo men så här ser ju inte schack ut i praktiken.

Jag skulle vilja påstå att det ganska ofta ser ut på det här sättet, åtminstone för mig. Kompliceerad ställning och ont om tid. Ta bonden ser farligt ut - man det vinner! Byta dam verkar säkrare - men det förlorar. Det är inte 100% tur eller otur, men det finns en del av det.
Citerar: Kullberg, #122:
Även om du skulle göra ett vinnande drag av en slump så kan du ju inte föra det till vinst om du inte förstår hur. Väljer du å andra siden förlustdraget och motståndaren vet hur han utnytjar det så är det ju inte otur.

Det är därför jag skriver att det finns moment av tur OCH skicklighet i ett vunnet schackparti. Man vill gärna glömma bort att det finns ett inslag av slump, när man har vunnit ett parti.
Citerar: Kullberg, #122:
Jag skulle nog vilja säga samma om schack. Om man vill kan man urskilja vissa moment av tur/otur eller slump. Tex. motståndarens dagsform. Men över en tävling eller ett tävlingsår är värdet 0.

Håller med. Jag tänker på ett enskilt parti. I längden är det den starkare som vinner oftast.

Kullberg
Medlem
#124 Skrivet: 2 Okt 2010 21:52 - Redigerad av: Kullberg

Jo fast om jag väljer det förlorande draget för att jag "chansar" skulle jag aldrig ens komma på tanken att kalla det otur. Tur kan man möjligtvis ha men jag väljer att se det som om det inte "finns" då ingen nettotur ändå existerar. Med ditt resonemang bygger ju alla partier på tur eller otur då ingen i världen har en chans att till 100% förstå varje drag man gör. Vilket krävs för att det du kallar tur/otur inte ska påverka utgången. Skulle jag känna att det var så skulle jag vara tvungen att sluta spela

sture_lindberg
Medlem
#125 Skrivet: 2 Okt 2010 22:12

Citerar: Kullberg, #124:
men jag väljer att se det som om det inte "finns" då ingen nettotur ändå existerar.

Sätter din motståndare bort sin dam plötsligt så är det väl TUR för dej..eller??

storalf
Medlem
#126 Skrivet: 2 Okt 2010 22:20

Klart det är tur. Man kan styra sina egna drag men inte motståndarens. Därför kan du ha tur när motståndaren gör ett dåligt drag men inte otur när du själv står för en blunder.

sture_lindberg
Medlem
#127 Skrivet: 2 Okt 2010 22:25

Citerar: storalf, #126:
Man kan styra sina egna drag men inte motståndarens. Därför kan du ha tur när motståndaren gör ett dåligt drag men inte otur när du själv står för en blunder.

Helt riktigt resonerat !!

Kleimark
#128 Skrivet: 2 Okt 2010 22:41

Man kan undra hur många som inte förstår vad du anser i sakfrågan.

Selfrid
Medlem
#129 Skrivet: 2 Okt 2010 22:45

Citerar: Kullberg, #124:
Med ditt resonemang bygger ju alla partier på tur eller otur då ingen i världen har en chans att till 100% förstå varje drag man gör. Vilket krävs för att det du kallar tur/otur inte ska påverka utgången.

Jag skrev att det finns ett inslag av slump, inte att det är hela orsaken. Det är inte otur för mig om jag väljer fel drag, men för min motståndare kan det ju kallas otur om jag bara chansade och lika gärna kunde valt rätt som fel. Att sen hela utgången inte beror enbart på denna tur eller otur är ju klart
Citerar: storalf, #126:
Man kan styra sina egna drag men inte motståndarens. Därför kan du ha tur när motståndaren gör ett dåligt drag men inte otur när du själv står för en blunder.

Håller med om att man inte ska skylla sina egna dåliga drag på otur. Men utöver det jag redan beskrivit har vi ju den inte ovanliga situationen att en spelare tvingas spela på vinst i remiställning eller sämre ställnings för att en lagkamrat oförhappandes satt bort damen i vinstsällning och förlorat. Och så kan det ju också bli i en turnering där en bortsättning i ett parti kan ändra premisserna i ett annat.

maccomplete
Medlem
#130 Skrivet: 2 Okt 2010 22:49

Så hur mycket tur man har i schack beror alltså på hur duktig/dålig motståndaren är? Jag har alltså med största sannolikhet mer tur om jag möter en sämre spelare än en bättre? Det är ju motståndarens oskicklighet man utnyttjar! Om Kasparov vinner över, säg en urusel spelare, som knappt vet hur pjäserna går så skulle det se lustigt ut om Kasparov på fullaste allvar skulle tacka för matchen med orden: -"Snacka om tur där! Hade du inte spelat helt kass genom hela partiet så hade du vunnit!"

häälge
Medlem
#131 Skrivet: 3 Okt 2010 00:35

Hej,,,nu har jag inte läst tråden från början,,,men om den handar om tur och otur i schack så lär man väl få tycka och tro som man vill,och inte bli ovänner över sådana saker? MVH Jerry

Selfrid
Medlem
#132 Skrivet: 3 Okt 2010 07:34

Citerar: häälge, #138:
Hej,,,nu har jag inte läst tråden från början,,,men om den handar om tur och otur i schack så lär man väl få tycka och tro som man vill,och inte bli ovänner över sådana saker? MVH Jerry

Ja, inte bara tycka och tro som man vill, utan dessutom säga vad man tycker och tror och ta del av andras tyckanden och tro - utan att bli ovänner.

Kullberg
Medlem
#133 Skrivet: 3 Okt 2010 10:33 - Redigerad av: Kullberg

Citerar: sture_lindberg, #125:
Sätter din motståndare bort sin dam plötsligt så är det väl TUR för dej..eller??

Nej jag ser det som om motståndaren är en sämre spelare än mig och jag kan ju fortfarande inte vinna om jag inte kan sätta matt med hjälp av min skicklighet.
Även om motståndaren inte sätter damen så måste han/hon göra något fel för att jag ska vinna. Med tur/otur resonemanget kan då inga partier vinnas utan tur och det köper jag inte. Om motståndaren sätter damen har han ju inte otur och därmed inte jag tur , antingen är han okonsentrerad eller så är han inte bättre.
Men som jag tidigare sa så finns där nog inget rätt eller fel här utan bara två sätt att se på saker och ting. Om motståndaren sätter damen så är det ju inte på grund av tur som jag kan vinna mot någon utan dam utan för att jag lärt mig dra fördel av damförluster. Så ser jag på det.

sture_lindberg
Medlem
#134 Skrivet: 3 Okt 2010 11:20

Citerar: Kullberg, #144:
Om motståndaren sätter damen så är det ju inte på grund av tur

Det måste ju vara tursamt om en spelare helt plötsligt,i en för dej annars förlorad ställning,helt plötssligt sätter bort sin dam.Om han INTE hade satt bort damen skulle du alltså ha förlorat partiet.men nu på grund av hans fatala bortsättning så VINNER du partiet.Det har inte ett dugg att göra med DIN skicklighet utan HANS oskicklighet eller okoncentration närmast.OCH detta måste ju då vara väldigt TURsamt för dej.Utan denna bortsättning så förlorar du ju partiet..

Kleimark
#135 Skrivet: 3 Okt 2010 11:23

Det är inte klarlagt. Jag kanske hade vunnit ändå. Mot vissa spelare skulle jag utan tvekan göra det. Jag spelade ett parti med förgåva (utan dam och två torn) och vann ändå.

sture_lindberg
Medlem
#136 Skrivet: 3 Okt 2010 11:26

Citerar: Kleimark, #146:
Jag kanske hade vunnit ändå

Jag menar nu i största allmänhet..Med dam över så måste ju dina chanser öka markant i alla fall..Håller du inte ens med om det ?

Kleimark
#137 Skrivet: 3 Okt 2010 11:29

Citerar: sture_lindberg, #147:
Jag menar nu i största allmänhet..Med dam över så måste ju dina chanser öka markant i alla fall..Håller du inte ens med om det ?


Det måste bero på ställningen.

sture_lindberg
Medlem
#138 Skrivet: 3 Okt 2010 11:31 - Redigerad av: sture_lindberg

Jo men är det inte tur om du får helt plötsligt får en dam "gratis"? Speciellt om du innan hans bortsättning står på förlust .. Eller du kanske känner det som en belastning ?

Kleimark
#139 Skrivet: 3 Okt 2010 11:32

Jag tycker att Kullberg sammanfattade det väldigt bra.

sture_lindberg
Medlem
#140 Skrivet: 3 Okt 2010 11:34

Citerar: sture_lindberg, #175:
Citerar: Kullberg, #144:
Om motståndaren sätter damen så är det ju inte på grund av tur
Det måste ju vara tursamt om en spelare helt plötsligt,i en för dej annars förlorad ställning,helt plötssligt sätter bort sin dam.Om han INTE hade satt bort damen skulle du alltså ha förlorat partiet.men nu på grund av hans fatala bortsättning så VINNER du partiet.Det har inte ett dugg att göra med DIN skicklighet utan HANS oskicklighet eller okoncentration närmast.OCH detta måste ju då vara väldigt TURsamt för dej.Utan denna bortsättning så förlorar du ju partiet..

Läs då detta..

Selfrid
Medlem
#141 Skrivet: 3 Okt 2010 11:36 - Redigerad av: Selfrid

Citerar: sture_lindberg, #147:
Jag menar nu i största allmänhet..Med dam över så måste ju dina chanser öka markant i alla fall..Håller du inte ens med om det ?

Här är vi överens, Sture. Om man med "tur" menar att "det händer något bra som jag inte haft möjlighet att påverka", då måste man anse att det är tur när min motståndare plötsligt drabbas av hjärnsläpp och sätter bort damen. Sen kan man naturligtvis säga att "det var mitt starka spel som stressade honom och fick honom att sätta bort damen", men det blev i alla fall en extra hjälp som man inte räknat med.

Kleimark
#142 Skrivet: 3 Okt 2010 11:38

Säg att du sätter damen och motståndaren tar den. Du ser sedan att du kan sätta matt. Var det då tur att du satte damen?

sture_lindberg
Medlem
#143 Skrivet: 3 Okt 2010 11:41

Citerar: Selfrid, #152:
Om man med "tur" menar att "det händer något bra som jag inte haft möjlighet att påverka", då måste man anse att det är tur när min motståndare plötsligt drabbas av hjärnsläpp

Helt rätt analyserat..Det är endast tur och inget annat då nej.Det är ju det jag har skrivit några gånger om nu.Men vissa här tror fortfarande att det är MIN skicklighet som gör att en motståndaren får hjärnsläpp..DET är väl i alla fall lite övertro på sin hypnotiska förmåga......

sture_lindberg
Medlem
#144 Skrivet: 3 Okt 2010 11:44

Citerar: Kleimark, #153:
Säg att du sätter damen och motståndaren tar den. Du ser sedan att du kan sätta matt. Var det då tur att du satte damen?

Vi skriver inte om dom UNDANTAG som du kommer dragandes med Kleimark.Utan jag skriver om vad som gäller i största allmänhet.Vi bör ju hålla oss till vad som gäller generellt.

___o0o___
Medlem
#145 Skrivet: 3 Okt 2010 11:47

Närschack tillhör nog de spel där turfaktorn är oerhört liten. Möjligen kan man tänka sig en situation där motståndaren blir störd av någon yttre faktor, en tappad kaffekopp, någon som nyser eller liknande. På grund av detta tappar han lite skärpa och lite tid som kan vara avgörande för partiets utgång .. Men å andra ska en schackspelare vara psykiskt stark, tåla press och kunna koncentrera sig trots yttre störande faktorer. Annars kommer han inte bli framgångsrik

Däremot finns det en ganska stor turfaktor i korrschack med motoranalys.

Exempelvis: Man finner ett drag A på djupet och spelar det. Vid fortsatt djupanalys finner man att drag B är bättre. Vid ytterligare djupanalys (en superdator får stå och djupanalysera i flera dygn) så finner man att drag A är det bästa. I detta läge har man haft tur. Man har inte djupanalyserat tillräckligt, men ändå haft turen att hitta det bästa draget.

~

sture_lindberg
Medlem
#146 Skrivet: 3 Okt 2010 11:56

Jag kan ge ett annat exempel på tur i schack..Jag spelade ett KM-parti på klubben i torsdags.Jag mötte där en spelare på ca 300 lägre i rating. Jag hade vit ;e4--e5 ,Sf3--Sc6,Lb5--a6,Lxc6--dxc6 ,0-0--Ld6 ,d4--exd4 ,Dxd4--f6 ,h3---Se7 ,,c4--c5 ,,
Dd3 ???---o-o ...svart kunde ju göra en avdragsschack på h2 och därmed vunnit min dam ! Men han gjorde INTE det.och jag vann partiet så småning om..Var inte det TUR för mej att han inte hittade Lh2 schack ?? Eller var det min SKICKLIGHET som gjorde att han inte hittade denna tämligen enkla avdragare ?

Kleimark
#147 Skrivet: 3 Okt 2010 11:58

Rent matematiskt finns det en vinnande strategi. Är det tur om man vinner som svart Sture?

sture_lindberg
Medlem
#148 Skrivet: 3 Okt 2010 12:02

Citerar: Kleimark, #147:
Rent matematiskt finns det en vinnande strategi. Är det tur om man vinner som svart Sture?

Nej men tur om någon helt plötsligt sätter bort sin dam.Spela gärna igenom mitt parti ovan ,så kan du få se ett ANNAT exempel på tur i schack..Det behövs bara 10 drag så förstår du sen allt vad jag menar med TUR i schack...

Kleimark
#149 Skrivet: 3 Okt 2010 12:04 - Redigerad av: Kleimark

Jag har redan visualiserat det. Mitt svar är att motståndaren inte var så bra. Jag kan dock tänka mig hur din ångest var när du såg hans möjlighet.

sture_lindberg
Medlem
#150 Skrivet: 3 Okt 2010 12:07

Jo jag gick till kaffebordet och stod o väntade över 3 minuter innan han gjorde kort rockad så småning om..Gissa om jag var lättadLite svettig var jag bestämt ocksåMen jag tänkte iaf när jag satte mej sen vid bordet..Vilken jäkla TUR jag hade !!!

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006