Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Schack och psykologi
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Författare Meddelande
sture_lindberg
Medlem
#121 Skrivet: 7 Feb 2014 12:57

Citerar: gubbengrå, #119:
Det gäller alltså att låta bli att lägga sig ned och dö, med motiveringen att här finns ju inget objektivt bra drag att göra.


Precis ,helt rett


Men nog fasen finns det bettre drag att gora i en bettre ställning..Borde ju alla fatta att detta er helt självklart.

G_arvid
Medlem
#122 Skrivet: 7 Feb 2014 12:59

Citerar: LNO1, #112:
Tilläggas kan till denna iakttagelse att konsensus tycks vara att det ologiska är något fint, önskvärt, ja kanske t.o.m genialiskt. Min fråga till er är om den hållningen verkligen är genomtänkt? ;)

Nej, drag som enbart är dåliga är ju naturligtvis inte något att vara rädd för. Men för länge sedan läste jag om en schackdator som plötsligt i ett parti satte damen rätt i slag. Alla blev förvånade men väntade att datorn skulle ändra sig. Men inget hände, den envisades med att det bästa draget var att ge damen vilket i stort sett var detsamma som att ge upp. Men så visade det sig att datorn sett att den stod inför en ogarderbar femdragsmatt som ingen annan sett. Och enda sättet att komma ur detta var att ge damen. Så tänkte datorn med sin logik. Människan hade tagit i beaktande att bästa draget inte betydde bästa chansen och försökt något annat i hopp att motståndaren skulle missa matten.
Eller när du finner dig sittande med en dålig ställning mot din tekniskt bevandrade motståndare. Är det bästa man kan göra då att spela det teoretiskt bästa draget och låta sig malas ner, eller att chansa med ett tvivelaktigt offer för att strö grus i maskineriet?

Carzo
Medlem
#123 Skrivet: 7 Feb 2014 13:00 - Redigerad av: Carzo

Citerar: LNO1, #112:
Tilläggas kan till denna iakttagelse att konsensus tycks vara att det ologiska är något fint, önskvärt, ja kanske t.o.m genialiskt. Min fråga till er är om den hållningen verkligen är genomtänkt? ;)

Det som synes ologiskt kan ur ett längre(tidsmässigt) perspektiv måhända visa sig vara ett genidrag. Och naturen själv utnyttjar ju ologiska (eller slumpmässiga) drastiska händelser såsom t.ex. mutationer (förändring av arvsmassa), av vilka några synes leda fram till utveckling och förbättring.
Många vetenskapliga hypoteser och förslag som initialt har avhånats såsom "ologiska" - för att inte säga "knäppa" - har längre fram visat sig vara geniala...
Det irrationella kan således - i vissa lägen - längre fram visa sig vara högst ändamålsenligt.

Kleimark
#124 Skrivet: 7 Feb 2014 13:00 - Redigerad av: Kleimark

Citerar: Chesswarrior, #120:
Vad är ett bra drag i så fall? Om jag kan se till att jag fortfarande står bättre så finns fler fallgropar för motståndaren som har en sämre ställning.


Om jag leder med dam, men plötsligt sätter bort ett torn, står jag förmodligen fortfarande bättre, men att sätta bort tornet var knappast ett bra drag.

sture_lindberg
Medlem
#125 Skrivet: 7 Feb 2014 20:05

Men om du ligger under med dam (dolig stellning ) och plotsligt setter bort ett torn stor du jettedoligt. Alltso er det verre att gora doliga drag i en semre stellning.

Kleimark
#126 Skrivet: 7 Feb 2014 20:12

Fast leder du med dam och plötsligt blir matt är det verkligen inte bra. Alltså är det värre att göra dåliga drag när du står bra.

sture_lindberg
Medlem
#127 Skrivet: 7 Feb 2014 23:35

Jo so kan man ju ockso tolka detta (om man vill )

lvmako
Medlem
#128 Skrivet: 8 Feb 2014 00:56

You lost me there....



sture_lindberg
Medlem
#129 Skrivet: 8 Feb 2014 01:05 - Redigerad av: sture_lindberg

Many people who lost them self......

Sejer sej sjelv att man inte kan gora lika bra drag i en dolig stellning som i en bra ställning.

Tenk att inte alla fattar detta...

G_arvid
Medlem
#130 Skrivet: 9 Feb 2014 09:27

Citerar: sture_lindberg, #129:
Sejer sej sjelv att man inte kan gora lika bra drag i en dolig stellning som i en bra ställning.

Tenk att inte alla fattar detta...

Uppriktigt sagt - skulle du inte tycka det blev lite tråkigt i de här trådarna om alla vore överens?

gubbengrå
Medlem
#131 Skrivet: 9 Feb 2014 09:52 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: G_arvid, #130:
Uppriktigt sagt - skulle du inte tycka det blev lite tråkigt i de här trådarna om alla vore överens?

Jo visst! Så skulle jag inte vilja ha det.

Tilläggas kan att vi här rör oss inom ett område av sammanflätade frågor, där det inte finns något självklart rätt svar och då kan det vara klokt att försöka få meningsmotståndare att förklara hur de tänker, och försöka förstå detta, snarare än att
envisas med att de har helt fel

gubbengrå
Medlem
#132 Skrivet: 9 Feb 2014 10:11

Citerar: G_arvid, #122:
Men så visade det sig att datorn sett att den stod inför en ogarderbar femdragsmatt som ingen annan sett. Och enda sättet att komma ur detta var att ge damen. Så tänkte datorn med sin logik


Det här är en situation där det inte finns något rätt svar till hur man skall göra. Datorn hade ju alldeles rätt - logiskt sett - men jag hade inte spelat så, om jag nu varit så klarsynt att jag verkligen sett 5-dragsmatten.

Måste erkänna att jag finner exemplet mycket intressant, eftersom det tvingar mig att erkänna ett avsteg från min principiella inställning till att spela rent schack, dvs att bara ta hänsyn till det som händer på brädet och bortse fån allt annat.

Jag var redan på det klara med att jag måste ta hänsyn till klockan, när jag spelar, och den befinner ju sig utanför brädet. Men här finns alltså ytterligare ett undantagsfall, nämligen en objektivt förlorad ställning.

sture_lindberg
Medlem
#133 Skrivet: 9 Feb 2014 11:39

Citerar: G_arvid, #130:
Uppriktigt sagt - skulle du inte tycka det blev lite tråkigt i de här trådarna om alla vore överens



Jo det är jag den första att skriva under pà.

Michla
Medlem
#134 Skrivet: 9 Feb 2014 12:49

Citerar: sture_lindberg, #129:
stellning ställning.

vilket är rättstavat?

sture_lindberg
Medlem
#135 Skrivet: 9 Feb 2014 22:07

Bra froga ! Canariahelsning !

LNO1
Medlem
#136 Skrivet: 13 Feb 2014 19:36 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #132:
Måste erkänna att jag finner exemplet mycket intressant, eftersom det tvingar mig att erkänna ett avsteg från min principiella inställning till att spela rent schack, dvs att bara ta hänsyn till det som händer på brädet och bortse fån allt annat.


Det är som alltid en avvägningsfråga. Det kan ju också vara så att man kan eventuellt tjäna på att hålla sig till en metod, i detta fall att försöka spela objektivt sett bästa draget. Alltid. Nackdel: Att man i vissa fall kan göra det onödigt lätt för motståndaren. Fördel: Att man kommer in i tankesättet att alltid försöka vara objektiv och undviker därmed spekulativa drag. Jag vet inte vad som är rätt eller fel i denna fråga. Att vara flexibel är kanske det optimala, men jag ser en fara i det spekulativa tankesättet som jag inte ser på samma sätt i försöket att vara objektiv.

mugabe
Medlem
#137 Skrivet: 13 Feb 2014 20:09

För att återknyta till början på tråden, så är en stor brist jag känner att jag har som schackspelare att jag inte riktigt vet vad jag är bra på. Finns det något enkelt sätt att hitta styrkorna i sitt spel? Typ nån "testa dig själv"-sajt eller liknande?

Risken är ju, som väl nämnts, att man fastnar i öppningar som egentligen inte passar en, därför att man inbillar sig vara någon annan, eller har fastnat för fel förebild.

Å andra sidan, spelar man öppningar man tycker är roliga, även om man inte behärskar de uppkomna positionerna riktigt, så har man åtminstone roligt, även om man vinner mer sällan än man kanske borde.

LNO1
Medlem
#138 Skrivet: 13 Feb 2014 21:39

Citerar: mugabe, #137:
Risken är ju, som väl nämnts, att man fastnar i öppningar som egentligen inte passar en, därför att man inbillar sig vara någon annan, eller har fastnat för fel förebild.

Detta är någonting jag själv också funderat mycket på. I Sala SK när jag var med där, var det så att majoriteten av spelare valde franskt försvar mot e4. Det kan ju knappast ha berott på att franskt är bättre än t.ex sicilianskt eller e5. Någon form av påverkan måste det ha varit frågan om, och då är vi verkligen inne på psykologi. Tack för ditt inlägg Mugabe.

gubbengrå
Medlem
#139 Skrivet: 13 Feb 2014 21:54 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: LNO1, #138:
Någon form av påverkan måste det ha varit frågan om,


Jag kan ju berätta om hur det gick till när jag själv började spela franskt.Det var helt enkelt så att jag spelade ett KMparti som jag var favorit att vinna enligt ranking och allmäna förväntningar. Men den här killen visste hur man spelade franskt och strax efter öppningen hade mitt bondecentrum krackelarat och ställningnen var förlorad.

Desillussionerad insåg jag att den här öppningen förstod jag mig inte på. Enda chansen. tyckte jag, var att själv använda mig av den, för att få några tips av motsåndarna hur man handskas med den,

Det kan ju mycket väl ha varit så i din klubb också, att någon kunnig franskspelare ställt till så mycket elände för de andra att de kännt sig tvungna att ta efter. Jag tycker att just franskt kan fungera på det viset.

LNO1
Medlem
#140 Skrivet: 13 Feb 2014 21:58

Citerar: gubbengrå, #139:
Det kan ju mycket väl ha varit så i din klubb också, att någon kunnig franskspelare ställt till så mycket elände för de andra att de kännt sig tvungna att ta efter.

Just det ja, det kan mycket väl vara en förklaring, och det visar bara på hur lättpåverkade vi är.

gubbengrå
Medlem
#141 Skrivet: 14 Feb 2014 06:04 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: mugabe, #137:
så är en stor brist jag känner att jag har som schackspelare att jag inte riktigt vet vad jag är bra på. Finns det något enkelt sätt att hitta styrkorna i sitt spel? Typ nån "testa dig själv"-sajt eller liknande?


Det känner jag inte till något om.Det skulle kanske i så fall kunna vara något att testa, vad vet jag? Men jag tänker inte i sådana banor, utan snarare tvärtom. åtminstone vad det gäller öppningarna Dvs jag vill gärna spela de öppningar som jag inte begriper, men vända på färgerna.

Citerar: mugabe, #137:
Å andra sidan, spelar man öppningar man tycker är roliga, även om man inte behärskar de uppkomna positionerna riktigt, så har man åtminstone roligt, även om man vinner mer sällan än man kanske borde.


Just så har jag det med det här spelet överhuvudtaget. Men det där med var vinstprocenten egentligen skulle ligga, det lär jag aldrig få veta.

gubbengrå
Medlem
#142 Skrivet: 14 Feb 2014 13:53 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: LNO1, #136:
Jag vet inte vad som är rätt eller fel i denna fråga. Att vara flexibel är kanske det optimala, men jag ser en fara i det spekulativa tankesättet som jag inte ser på samma sätt i försöket att vara objektiv.


Håller helt med om att att man bör undvika spekulativt tänkande. Även om man lyckas med en slug fälla. så kan det föra nackdelar med sig om man då blir korrumperad i sin känsla för objektivitet,

Men undantag tycks mig berättigade om om det objektiva tänkandet säger att situationen är hopplös. Säg att jag står inför tre hot. Jag skulle kunna gardera alla tre med ett starkt försvarsdrag, men då utsätter jag mig för en ny förlustvariant som ser svårupptäckt ut, och vars tema inte varit aktuell innan dess.

Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att gå in i denna förlustvariant och chansa på att motståndaren inte ser den, även om den vid korrekt spel ger en mycket snabbare
förlust än någon av de andra.

På sätt och vis är en sådan här diskussion omöjlig, eftersom det inte finns något sant, i betydelsen något objektivt hållbart försvar.

Vad jag däremot inte kan tänka mig att göra i en förlust ställning är att helt ge avkall på objektiviteten och bara spela på fällor. Det gäller alltså för mig att dels tänka objektivt och försöka förstå hur riktigt illa det egentligen står till och tänka "spekulativt", alltså prioritera vilket försvarsdrag som skall göras, när allt för många är nödvändiga.

Det låter inte lätt och det brukar inte heller gå så bra.

LNO1
Medlem
#143 Skrivet: 14 Feb 2014 18:50

Citerar: gubbengrå, #142:
Men undantag tycks mig berättigade om om det objektiva tänkandet säger att situationen är hopplös.

Precis, de är berättigade, men frågan är hur mycket man störs av dessa subjektiva och spekulativa värderingar när man spelar? Jag har själv vid ett flertal tillfällen bedömt ställningar som hopplöst förlorade och dragit till med ett spekulativt och förlorande drag. Om jag istället hållit mig till den objektiva metoden, grävt djupare i ställningen så kanske jag hade funnit den räddande varianten. Att hårdnackat söka efter det objektivt sett bästa draget hela tiden utan spekulativa inslag kanske är en effektivare metod än att försöka vara flexibel vid vissa givna tillfällen.

gubbengrå
Medlem
#144 Skrivet: 15 Feb 2014 08:44 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: LNO1, #143:
Jag har själv vid ett flertal tillfällen bedömt ställningar som hopplöst förlorade och dragit till med ett spekulativt och förlorande drag.


Jovisst, jag känner igen svårigheten. Att lägga fällor är inte det lättaste.Många gånger kan fällor som tillkommer under sådana här pressande omständigheter vara allt för genomskinliga, och då kan de snarare betraktas som dåliga drag, än något annat. Att man förfallit till önsketänkande är bara ett annat sätt att säga att hjärnan slutat fungera optimalt p.g.a. de överväldigande svårigheterna.

gubbengrå
Medlem
#145 Skrivet: 16 Feb 2014 00:28 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: LNO1, #143:
Om jag istället hållit mig till den objektiva metoden, grävt djupare i ställningen så kanske jag hade funnit den räddande varianten


Jo, om man skall överge kravet på det objektivt bästa draget, så är det ett beslut som skall tas. Man tar ju hela tiden beslut i schack, t.ex om man skall inleda ett kungsangrepp. Det kan ju visa sig att det beslutet var felaktigt, att man inte hade tillräckligt underlag för angreppet. Men det innebär inte att det är något principiellt fel i att spela på kungsangrepp.

Likaså är det är lätt hänt att man missbedömer sin dåliga ställning och tror att den är förlorad , när den i själva verket bara är svårförsvarad.

Men problemet med att alltid söka efter ett objektivt bra drag. är att det kan vara omöjligt i förlorade ställningar, Håller man då kvar vid objektivitetskravet, upptäcker man att man inte kan fortsätta partiet och måste ge upp.

Det tycker jag kan vara onödigt. men om man vill spela vidare måste man acceptera att göra otillräckliga drag, och man får då prioritera bland allt för många behov.

LNO1
Medlem
#146 Skrivet: 17 Feb 2014 00:26

Citerar: gubbengrå, #145:
Men problemet med att alltid söka efter ett objektivt bra drag. är att det kan vara omöjligt i förlorade ställningar, Håller man då kvar vid objektivitetskravet, upptäcker man att man inte kan fortsätta partiet och måste ge upp.

Problemet för mig där, gubbengrå, är att jag är en klåpare vid brädet, åtminstone om du jämför med starka spelare, så jag gör ideligen felbedömningar. Det innebär att jag kan inbilla mig att en ställning är objektivt förlorad fastän den inte är det. Vilket i sin tur gör att jag har spelat på billiga fällor för tidigt i partiet. Houdini har visat på detta för mig vid ett flertal tillfällen.

Så varför ska man vara så resultatorienterad hela tiden, är det inte bättre att bara spela på och försöka göra det segaste motstånd man kan tänka sig istället för att spela på fällor? Vad är det värsta som kan hända? Att man förlorar. Och det ska ju inte vara ett alltför stort problem egentligen för en glad amatör.

Jag personligen försöker att se varje förlust som en lärdom och då kanske den bästa metoden kan vara att inte fokusera på fällor utan istället försöka spela så segt försvar man kan. Alternativt helt enkelt ge upp partiet och spela ett nytt.

G_arvid
Medlem
#147 Skrivet: 17 Feb 2014 09:36 - Redigerad av: G_arvid

Citerar: LNO1, #146:
Problemet för mig där, gubbengrå, är att jag är en klåpare vid brädet, åtminstone om du jämför med starka spelare, så jag gör ideligen felbedömningar. Det innebär att jag kan inbilla mig att en ställning är objektivt förlorad fastän den inte är det. Vilket i sin tur gör att jag har spelat på billiga fällor för tidigt i partiet.


Det här tror jag är mycket viktigt att komma ihåg. Under partiet vet man oftast inte om man står bra eller dåligt. Man kan ha en känsla eller uppfattning men för att få klarhet i den saken behöver man en dator. Och datorn kommer med sin egen sanning, partiet är vunnet men till det fordras drag och metoder som ingen spelare på min egen nivå skulle behärska eller ge sig in på.

Citerar: LNO1, #146:
Jag personligen försöker att se varje förlust som en lärdom och då kanske den bästa metoden kan vara att inte fokusera på fällor utan istället försöka spela så segt försvar man kan. Alternativt helt enkelt ge upp partiet och spela ett nytt.


På sextiotalet köpte jag en liten bok av stormästarna Keres och Kotov: "Konsten att vinna i schack". Där betonades just vikten av seghet i försvaret. Jag tror också att de resonerade psykologiskt: vad passar motståndaren sämst? Står man på vinst vill man så klart ha ett snabbt slut på partiet. Ett segt och utdraget försvar passar sämre för den som står på vinst och då är det lätt att tappa koncentrationen. Sen skadar det ju inte att krydda sitt spel med lite fällor och fallgropar, men de ska inte vara sådana att man sätter allt på ett kort och förlorar omedelbart om motståndaren inte går på det.

gubbengrå
Medlem
#148 Skrivet: 18 Feb 2014 22:42 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: G_arvid, #147:
På sextiotalet köpte jag en liten bok av stormästarna Keres och Kotov: "Konsten att vinna i schack". Där betonades just vikten av seghet i försvaret. Jag tror också att de resonerade psykologiskt:

Jag tar fram denna bok ur bokhyllan och det andra exemplet i kapitlet "hur man försvarar sig i svåra ställningar"är uppgörlesen mellan Nimzowitsch och Lasker i stormästarturneringen i St Petersburg 1914.
Keres kommenterar ställningen efter 26 drag där Lasker redan är så gott som utspelad. Han berömmer Lasker för att denne inte inte valde den kanske objektivt bästa planen, att byta svartspelarens dominerande springare i centrum, eftersom detta avbyte hade förenklat ställningen...

LNO1
Medlem
#149 Skrivet: 19 Feb 2014 00:04 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #147:
Sen skadar det ju inte att krydda sitt spel med lite fällor och fallgropar, men de ska inte vara sådana att man sätter allt på ett kort och förlorar omedelbart om motståndaren inte går på det.

Jotack, gärna det, men det förutsätter att det i ställningen finns en möjlighet att gillra fällan och tyvärr är det inte alltid så. Då rekommenderar jag (en medioker 1800-spelare) att man segar vidare med det objektivt sett bästa till dess möjligheten att gillra en fälla uppkommer. Det gäller nog att välja sina strategier med omsorg och förnuft menar jag, och det menar du nog också G_arvid om jag inte misstar mig.

___o0o___
Medlem
#150 Skrivet: 19 Feb 2014 00:05

Hej på Er

Hur känns det att förlora ett schackparti?
Själv vet jag inte eftersom det aldrig skett

Jag vill bara informera Er om att jag förbereder
mig nu på en comeback och räknar med att börja
spela här på SO kring november.

Jag kommer väl att spela en och annan remi, men
kommer inte att förlora något parti, så några
månader efter min comeback är jag tillbaka som
nummer ett här på SO

Jag kommer att utmana alla på topp 10-listan, så
förbered Er nu ordentligt, speciellt psykologiskt,
för Ni kommer inte att ha en chans.



<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006