Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Schack och psykologi
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Författare Meddelande
HSK_Andreas
Moderator
#91 Skrivet: 6 Feb 2014 11:40

Citerar: sture_lindberg, #117:
So om din motstondare gor bra drag hela tiden er det do inte svorare for dej ? Och att risken att du sjelv do gor semre drag..Sjelvklart er det so.

Allt beror väl på vad man menar med ett dåligt drag.
Rena bortsättningar beror knappast på motståndarens starka drag.

sture_lindberg
Medlem
#92 Skrivet: 6 Feb 2014 17:53

Nej jag reknar inte med bortsettningar.
Men jag tenker som so :Att om din motstondare spelar verkligen bra drag so minskar dina egna chanser att gora bra drag.

sture_lindberg
Medlem
#93 Skrivet: 6 Feb 2014 18:02 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: G_arvid, #90:
iterar: sture_lindberg, #87:
risken att du sjelv do gor semre drag.

Citerar: sture_lindberg, #88:
So oker naturligtvis chansen

Ovanligt att använda orden "risk" och "chans" när man inte tror på slumpen...



Att man oker sina chanser att sto bra om motstondaren gor doliga drag vad har det med slump att gora? Eller att man minskar sina chanser om motståndaren gor
bra drag..



Och ordet "chans" er knappast synonymt med slump..

Kleimark
#94 Skrivet: 6 Feb 2014 18:22

Citerar: sture_lindberg, #93:
Och ordet "chans" er knappast synonymt med slump..


Chans används endast i positiv bemärkelse. Annars är det samma semantik.

Citerar: sture_lindberg, #92:
Nej jag reknar inte med bortsettningar.
Men jag tenker som so :Att om din motstondare spelar verkligen bra drag so minskar dina egna chanser att gora bra drag.


Varför skulle det vara så?

Chesswarrior
Medlem
#95 Skrivet: 6 Feb 2014 18:36

Citerar: Kleimark, #94:
Varför skulle det vara så?


Det finns färre bra drag när man står dåligt. Och om motståndaren spelar bra drag så är det troligare att man står dåligt än om motståndaren inte spelar bra drag.

Kleimark
#96 Skrivet: 6 Feb 2014 18:57

Vad är det som säger det? I en lika ställning, kan det vara endast ett drag som leder till en bättre ställning.

Chesswarrior
Medlem
#97 Skrivet: 6 Feb 2014 19:48 - Redigerad av: Chesswarrior

Det är den praktiska faktorn. Om man spelar mot Magnus Carlsen så kommer man antagligen att stå sämre åtminstonde en bit in i mittspelet och ifall man gör det så har man uppenbarligen gjort en del drag som inte är bra. Och om man möter en mindre stark spelare så kan man säkert komma bättre, och då har man gjort en del bra drag, mycket för att motståndaren gav en möjligheten till detta.

Man spelar överlag bättre drag i vinstpartier än i förlustparier och om man möter en stark motståndare så ökar risken att partiet slutar i förlust, denna risken ökar ju bättre den man möter är, varför risken för dåliga drag också ökar med detta.

Kleimark
#98 Skrivet: 6 Feb 2014 20:32

Bara för att du har gjort en hel del drag som inte är bra, innebär det ju inte att det är motståndaren som har fått dig att göra dessa.

Chesswarrior
Medlem
#99 Skrivet: 6 Feb 2014 20:34

Jo delvis, eftersom han begränsade antalet bra drag för mig genom att skaffa sig själv en bra ställning.

Kleimark
#100 Skrivet: 6 Feb 2014 20:54

Det beror ju på hur man definierar ett bra, respektive ett dåligt drag. Man kan göra bra drag i förlustställningar exempelvis.

Chesswarrior
Medlem
#101 Skrivet: 6 Feb 2014 21:08

Ja, det jag menar är att om du når en förlustställning så har du spelat dåliga drag.

Kleimark
#102 Skrivet: 6 Feb 2014 22:02

Nej, du har spelat sämre drag än motståndaren.

Chesswarrior
Medlem
#103 Skrivet: 6 Feb 2014 22:26

Ja, men knappast bra drag? Men okej, min logik är lite som att en fotbollsstraff kan aldrig vara bra om den inte går i mål. Men som du säger, det är en definationsfråga. Om man vill säga att man gjort bra drag när man står sämre så kan man ju göra det.

HSK_Andreas
Moderator
#104 Skrivet: 7 Feb 2014 10:25

Om jag står bättre har jag alltså fler bra drag att tillgå än om jag står sämre?

Det kan vara så i vissa ställningar, i andra kan det finnas vara precis tvärtom.

gubbengrå
Medlem
#105 Skrivet: 7 Feb 2014 10:26 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: sture_lindberg, #87:
Finns nemligen inte so monga "bra" drag att gora i en dolig ställning


Nej, det är sant! Objektivt sett finns det inga bra drag där, eftersom det då inte vore en dålig ställning.

Citerar: Kleimark, #100:
Det beror ju på hur man definierar ett bra, respektive ett dåligt drag. Man kan göra bra drag i förlustställningar exempelvis.


Det är också sant! Utifrån omständigheterna kan det finnas bra drag där, (om än inte objektivt bra)

Ovanstående logiska och semantiska svårigheter antyder att det här med dåliga ställningar är ett besvärligt ämne att diskutera.

Men framför allt är de svåra att spela, delvis av nämda skäl, att det finns inga objektivt tillräckliga drag att tillgå. Men det är inte enbart detta som förklarar svårigheterna. Gång på gång kan jag beslå mig själv med att göra onödigt dåliga drag i dessa ställningar, att spela under min egentliga förmåga, och till med att ge upp innan motståndaren har ökat sin fördel till vinst.

Av detta drar jag slutsatsen att här finns mycket att förbättra. Och jag tror att det är just i mentaliteten, den psykologiska inställningen som de största förbättringarna finns att göra.

Carzo
Medlem
#106 Skrivet: 7 Feb 2014 10:53

En intressant sidodebatt här är ju huruvida vi, i cybervärlden, hos den optimala schackroboten, kan "inplantera" sådana saker som känsla, intuition, avläsning av motspelarens psyke och inställning - egenskaper som vissa stormästare säkert har/haft. Och inte minst fantasi - inte bara ett deterministiskt, själlöst analyserande.
För att få en sådan robot att bete sig mänskligt, med individens förtjänster och brister, borde man kanske introducera ett "slumpmoment" i dess programminne (finns kanske i vissa program redan). Ett drag som kan vara fullständigt åt pipan - eller ett genialiskt påhitt som knäcker motspelaren.
Alldeles som i de partier vi brukar lira här, med blandat resultat, som bekant!

gubbengrå
Medlem
#107 Skrivet: 7 Feb 2014 10:56 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: HSK_Andreas, #104:

Om jag står bättre har jag alltså fler bra drag att tillgå än om jag står sämre?

Det kan vara så i vissa ställningar, i andra kan det finnas vara precis tvärtom.


Jovisst! Tydligast blir dessa tvärtom-fall när det gäller skarpa varianter. Antag att jag offrat avsevärda mängder material för att få till ett kungsanangrepp. Det kan mycket väl vara så att det finns endast en, säger en, väg som leder till önskat resultat (matt) och att allt annat förlorar.

G_arvid
Medlem
#108 Skrivet: 7 Feb 2014 10:58

En svår ställning och en dålig ställning är inte samma sak. Man kan sitta med ett svårt försvar där minsta felsteg leder till katastrof men där det finns en smal väg till vinst genom att kallblodigt göra de exakta försvarsdragen i rätt ögonblick.

Den som angriper har då den dåliga ställningen men kanske ändå de bästa utsikterna till vinst eftersom han/hon lättare kan hitta drag. Och ett feldrag kanske betyder ytterligare materialförlust men fortsatta taktiska chanser. Medan ett feldrag för den som försvarar sig leder till omedelbar matt.

G_arvid
Medlem
#109 Skrivet: 7 Feb 2014 11:01

Citerar: Carzo, #106:
För att få en sådan robot att bete sig mänskligt, med individens förtjänster och brister, borde man kanske introducera ett "slumpmoment" i dess programminne (finns kanske i vissa program redan).

Intressant tanke, men det får inte vara ett totalt slumpmässigt infall som man kan åstadkomma med en slumpgenerator. Hur implementerar man "galen idé" ?

Carzo
Medlem
#110 Skrivet: 7 Feb 2014 11:20

Citerar: G_arvid, #109:
Hur implementerar man "galen idé" ?

Det går förmodligen inte. För det krävs en mänsklig hjärnas bedömning. Det är nog bl.a. detta som för evigt skiljer den mänskliga medvetandet från den själlösa robotens.

sture_lindberg
Medlem
#111 Skrivet: 7 Feb 2014 11:33

Citerar: Chesswarrior, #95:
Det finns färre bra drag när man står dåligt. Och om motståndaren spelar bra drag så är det troligare att man står dåligt än om motståndaren inte spelar bra drag.

So sant so sant. Men merkverdigt att inte alla fattar detta kan tyckas..

LNO1
Medlem
#112 Skrivet: 7 Feb 2014 11:44

Citerar: Carzo, #106:
För att få en sådan robot att bete sig mänskligt, med individens förtjänster och brister, borde man kanske introducera ett "slumpmoment" i dess programminne (finns kanske i vissa program redan). Ett drag som kan vara fullständigt åt pipan - eller ett genialiskt påhitt som knäcker motspelaren.


Min fråga är varför man skulle vilja göra det? Programmerarens mål är ju att försöka få sitt schackprogram att vinna. Vilket man för övrigt lyckats ganska bra med. Kall beräkning ger tydligen bättre resultat än mänsklig intuition. Houdini går normalt inte att slå för en mänsklig spelare. Sett ur det perspektivet begriper jag inte varför det skulle vara bättre att slumpmässigt lägga in skitdrag.

Jag har fått många urusla drag mot mig när jag spelat schack, inte någon gång har jag blivit skakad av dem eller fått någon chock, utan tvärtemot tagit emot dessa högst oväntade skänker med yttersta tacksamhet. Men för den hågade som vill testa teorin så är det ju bara att vid nästa turnering lova sig själv att åtminstone vid ett tillfälle i varje parti utföra ett irrationellt drag som därtill ska ha en chockerande effekt på motståndaren och dessutom inte vara genomdåligt.

En märklig iakttagelse som jag gjort är hur den allmänna uppfattningen tycks vara att irrationellt beteende är det som utmärker människorna gentemot maskinerna. Tilläggas kan till denna iakttagelse att konsensus tycks vara att det ologiska är något fint, önskvärt, ja kanske t.o.m genialiskt. Min fråga till er är om den hållningen verkligen är genomtänkt? ;)

HSK_Andreas
Moderator
#113 Skrivet: 7 Feb 2014 12:03

Citerar: sture_lindberg, #111:
o sant so sant. Men merkverdigt att inte alla fattar detta kan tyckas..

Kan det vara för att det inte stämmer?

Vit står bra i följande ställning:
Vit: Ke1 Da7
Svart: Ke8 Df1

Hur många bra drag har vit?

Som G_Arvid skriver i #109 så kan man ju stå dåligt (på förlust) om motståndaren hittar de starkaste dragen (kanske en följd av drag, där varje avvikelse vänder partiet, dvs bara ett bra drag finns för spelaren som står bättre: Spelaren som står sämre kan däremot ha flera mer eller mindre jämnstarka drag i samma ställning.

sture_lindberg
Medlem
#114 Skrivet: 7 Feb 2014 12:05

Citerar: HSK_Andreas, #104:
Om jag står bättre har jag alltså fler bra drag att tillgå än om jag står sämre?

Det kan vara så i vissa ställningar, i andra kan det finnas vara precis tvärtom.

I de allra flesta fall er det so ja. Klart det finns undantag.men det er sällsynt.

sture_lindberg
Medlem
#115 Skrivet: 7 Feb 2014 12:08

Citerar: HSK_Andreas, #113:
Som G_Arvid skriver i #109 så kan man ju stå dåligt (på förlust) om motståndaren hittar de starkaste dragen (kanske en följd av drag, där varje avvikelse vänder partiet, dvs bara ett bra drag finns för spelaren som står bättre: Spelaren som står sämre kan däremot ha flera mer eller mindre jämnstarka drag i samma ställning.

Varfor ta upp "undantagsfall" ? Jag trodde naturligtvis att vi menar merparten av ställningar.

Kleimark
#116 Skrivet: 7 Feb 2014 12:16

Citerar: sture_lindberg, #115:
Varfor ta upp "undantagsfall" ? Jag trodde naturligtvis att vi menar merparten av ställningar.


Har du något som påvisar att det är så i merparten av alla ställningar?

Chesswarrior
Medlem
#117 Skrivet: 7 Feb 2014 12:38

Om man står bättre så har man alltid bra drag att spela, det finns alltid bra drag.

Om man står sämre så har man inte alltid bra drag att spela, det finns inte alltid bra drag.

Det handlar inte nödvändigtvis om kvantiteten bra drag i bättre/sämre ställningar utan uppenbarelsen av ett enskilt bra drag som normalt är mycket vanligare i bättre ställningar.

Kleimark
#118 Skrivet: 7 Feb 2014 12:51

Citerar: Chesswarrior, #117:
Om man står bättre så har man alltid bra drag att spela, det finns alltid bra drag.


Det håller jag inte alls med om. Ett bra drag är inte ett drag som gör att du fortfarande står bättre. Om det vore så skulle det per autamatik finnas bra drag för vit i alla lägen vid bästa spel, eftersom det finns en optimal strategi.

gubbengrå
Medlem
#119 Skrivet: 7 Feb 2014 12:53 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: Chesswarrior, #117:
Om man står sämre så har man inte alltid bra drag att spela, det finns inte alltid bra drag.


Ja, det är verkligen svårt att spela i sämre ställningar av just denna anledning. Men, om du inte vill ge upp, så måste du gå vidare i tankeprocessen och leta efter ett bästa drag, för det brukar alltid finnas, även om dessa bästa drag inte är objektivt hållbara.

Det gäller alltså att låta bli att lägga sig ned och dö, med motiveringen att här finns ju inget objektivt bra drag att göra.

Detta är en konst i sin egen rätt och den är mycket svår

Chesswarrior
Medlem
#120 Skrivet: 7 Feb 2014 12:56 - Redigerad av: Chesswarrior

Citerar: Kleimark, #118:
Om det vore så skulle det per autamatik finnas bra drag för vit i alla lägen vid bästa spel, eftersom det finns en optimal strategi.


Jag skulle inte säga att vid står bra vid drag 1. Inte dåligt, men inte bra heller. Om man står bra så har man fördel. Och vitfärgen är en diskuterbar fördel.

Citerar: Kleimark, #118:
Det håller jag inte alls med om. Ett bra drag är inte ett drag som gör att du fortfarande står bättre.


Vad är ett bra drag i så fall? Om jag kan se till att jag fortfarande står bättre så finns fler fallgropar för motståndaren som har en sämre ställning.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006