Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Schack och atomer?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Författare Meddelande
k3ranger
Medlem
#31 Skrivet: 25 Aug 2007 06:51

Rent matematiskt är antalet möjliga positioner för de urspungliga pjäserna (inga bönder har växlats in) 65!, vilket innebär 65x64x63x62... anledningen till 65 är att pjäsen även skulle kunna var utslagen. Detta ger resultatet 8,25 x 10^90 vilket är absolut max utan växlingar. Denna summa inkluderar ju som sagt var dock att bönderna kan stå på sin egen bakersta rad. Det är nu för länge sedan jag läste matte för att jag med säkerhet ska kunna säga en exakt summa - men att den skulle bli så hög som 10 ^ 700 är tror jag inte är möjligt även med alla växlingsmöjligheter.

gröngölingen
Medlem
#32 Skrivet: 25 Aug 2007 09:46 - Redigerad av: gröngölingen

Jag tycker själv talet låter orimligt. Man kan tänka sig antalet av bara två kungars olika möjliga positioner på brädet.
Vit Kung på a1.
svart kung på c1, d1 e1 f1 g1 hi a3 b3 c3 d3 e3 f3 g3 h3 a4 b4 c4 d4.........h7 h8
Vit Kung på a2
Svart kung på c1 d1 e1 f1................. h7 h8
Vit Kung på a3............
Svart Kung på a1 b1 c1..........................h7h8
Det är fullt möjligt att ställa upp en ekvation för två Kungar på brädet. När det är klart kan man börja räkna på en vit bonde a2 med 2 kungar. os.v.
Sedan en vit bonde på a3 med två kungar.
Tänk på alla promoveringsmöjligheter där bonden själv kan välja vad den vill vara.
10 vita springare kan exempelvis teoretiskt uppstå på brädet. 10 torn eller 9 torn
och 3 löpare exempelvis. Tillsammans med lite annat blandat svart och vitt.

Grönlund
Medlem
#33 Skrivet: 25 Aug 2007 10:28

Citerar: k3ranger, #31:
8,25 x 10^90 vilket är absolut max utan växlingar.


I beräkningen inkluderades med all säkerhet alla mölligheter. Även växlings-.

Darlanio
Medlem
#34 Skrivet: 25 Aug 2007 10:43

Hmm....

Som kemist vill jag tillägga att atomer existerar i allra högsta grad.

Visst skulle vi kunna säga att protoner, neutroner och elektroner helt enkelt bildar stabila komplex med olika sammansättningar och att vi människor bara valt att kalla dessa olika komplex atomer, men i så fall existerar heller inte någon schackklubb i Sverige, eftersom det endast är en registrering på papper och ett antal människor av olika sammansättningar...

Det som gör atomerna "odelbara" är att det krävs högre energi att dela på dem än att få två atomer att dela på sig till två separata atomer. Det handlar helt enkelt om ett tröskelvärde för energin. Sedan krävs ännu högre energi för att dela upp atomkärnan, ännu högre för att dela upp partiklarna i atomkärnan osv...

Ang. schackställningar jämfört med atomer.

Tänk er 40 g bordssalt (natriumklorid) - inte så stor mängd, men i denna mängd förekommer 2 * 6,023 * 10^23 atomer (om det är kemiskt ren NaCl så kommer hälften vara natriumatomer och hälften kloratomer, om än i jonform). Då vi även har med lättare grundämnen att jobba med när vi skall plocka ihop hela universum (väte väger t.ex. bara 1/23-del av natrium) så känns det som om antalet atomer i universum borde täcka antalet möjliga schackställningar ganska väl...

De två centrala frågorna som behöver besvaras är:
Någon som har en beräknad siffra på hur många atomer det finns i universum?
Någon som har en beräknad siffra på antalet regelkorrekta schackställningar?

Om antalet möjliga (regelmässigt korrekta) schackställningar är 10^700 så är antalet möjliga schackdrag i så fall långt fler. Från en av dessa ställningar bör vi med hjälp av ett regelkorrekt schackdrag kunna ta oss till många av ställningarna (mellan 1 och cirka 250 olika andra ställningar skulle jag tro). Detta borde lyfta antalet schackdrag till runt 10^702.

Som slutsats kan jag endast lita till vad jag tror i detta sammanhang då mina kunskaper i matematik inte räcker till på långa vägar...
Jag tror att antalet atomer överstiger antalet möjliga schackställningar och antalet möjliga schackdrag mellan dessa ställningar...

/Stefan, som nöjde sig med 1200 ställningar i De Sista Stegen Mot Seger.

gröngölingen
Medlem
#35 Skrivet: 25 Aug 2007 10:51 - Redigerad av: gröngölingen

Atomen är inte odelbar. Atom är grekiska och betyder odelbar. För det är väl kärnan vetenskapen syftar på med uttrycket atom och odelbarhet. Exemplifierar atomens existentiella diffushet. Atom är en filosofisk pseudoföreställning som ej har verklighetsanknytning mer än i trons värld. Kemist eller inte. Jag tror i alla fall inte på det.


Citerar: Darlanio, #34:

Någon som har en beräknad siffra på hur många atomer det finns i universum?
Någon som har en beräknad siffra på antalet regelkorrekta schackställningar?

Har tydligen inte läst tråden. Där existerar en del bud.

Jämförelsen atomer och schackklubbar var droppen.
Hålla på och diskutera 10^702 eller 10^700. Talet var ett cirkusvärde för att besvara
trådens fråga som handlar om vad som stod i en bok.
Alltså inte illa menat men det är tröttsamt med alla nya påhitt inom kemin och omskrivningar med syftet att justifiera atomens existens. Neutriner, Positroner,
alfapartiklar...................
Nya upptäckter som inte stämmer med föregående teorier. Så är det inte i schack.
Kunskaper om dom gamla mästarnas partier behöver inte förkastas för att nya
upptäckter görs.
Jämför inte Schack och Kemi. Schack är vetenskapligare än kemi. Borde därför ha större existensberrättigande på skolschemat exempelvis.
Det jag i skolan fick lära mig om kemi stämmer inte idag. Hur blir det när nutidens
ungdom blir gammal. Samma sak naturligtvis.
Det jag fick lära mig om schack i ung ålder gäller än idag och utan omskrivningar.
Tack för mig. Har inget ytterligare att säga i denna tråd.

Leo_
Medlem
#36 Skrivet: 25 Aug 2007 12:02

Att räkna ut antalet tillåtna ställningar i schack är ett svårt problem. Wikipedia ger följande skattning:
"The number of legal positions in chess is estimated to be between 10^43 and 10^50"

gröngölingen
Medlem
#37 Skrivet: 25 Aug 2007 12:14 - Redigerad av: gröngölingen

Ursäkta mig men matematiska beräkningar är alltid exakta och uppskattas inte.
Antal möjliga regelrätta schackställningar är ett exakt tal. Något verkligt.
Kemiska beräkningar har med uppskattning att göra.
10^700 var cirkus eftersom antagligen talet inte fick plats.
Uttrycket mellan 10^43 och 10^50 låter konstigt då det rör sig om ett exakt tal.
Toleranser av sådant omfång för ett exakt tal låter oerhört diffust. Så vad som står i den wikipedian har ej mitt förtroende. Dessutom går det ju stick i stäv med vad som säges i en nybörjarbok i schack. Trådens nr. 1.
Nu skall jag inte störa mer.

farbrorjo
Medlem
#38 Skrivet: 25 Aug 2007 12:20

Citerar: gröngölingen, #37:
Ursäkta mig men matematiska beräkningar är alltid exakta och uppskattas inte.
Antal möjliga regelrätta schackställningar är ett exakt tal. Något verkligt.
Kemiska beräkningar har med uppskattning att göra


Väl talat, Grönis - eftersom originalfrågeställningen trampar vatten vore det mer givande att läsa några fler filosofiska inlägg - som minsta barn vet var ju Descartes tillhörande världseliten inom både filosofi och matematik, men medan han såg matematiken som ett simpelt hantverk, skattade han, som sig bör, filosofin som den högsta av tänkandets discipliner. Är det verkligen så att alla utom jag håller med herr Solipsist, eller är det bara bekvämare att käbbla om tiopotenser???

gröngölingen
Medlem
#39 Skrivet: 25 Aug 2007 12:42

Tror också på Herr Solipsist. I filosofiskt hänseende. Nu lovar jag att vara tyst.
God Middag.

farbrorjo
Medlem
#40 Skrivet: 25 Aug 2007 13:01

Citerar: Special_Observer, #27:
Jag är solipsist och tror ingenting existerar utan min tankes närvaro.

I närvaro av min tanke har antalet atomer i universum uppskattats till sådär 10^80.

Om man byter ut satsen "ingenting existerar utan min tankes närvaro" till ingenting existerar för mig utan min tankes närvaro" så är jag rörande ening med Special Observer och Grönis, men i så fall är det ju inte tvättäkta solipsism längre...

Smartakus
Medlem
#41 Skrivet: 25 Aug 2007 13:33

Snälla farbrorjo. Berätta för mig vad solipsism är så att jag åtminstone
vet vad jag tror på.

farbrorjo
Medlem
#42 Skrivet: 25 Aug 2007 13:40

O K - precis som Special Observer skrev inledningsvis så utgår solipsismen från axiomet att endast ens egna tankar kan konstituera verkligheten - därav min parallell med René Descartes´ axiomatiska påstående: Cogito ergo sum (jag tänker, alltså är jag till). Men här upphör likheterna, ty en äkta solipsist underkänner alla andra tankebaserade verkligheter, eftersom även dessa måste utgå från dennes tankar om de alls ska kunna sägas existera. Här får man alltså välja om det ska gå ihop logiskt - antingen är varje människa sitt eget universum och varje verklighetsuppfattning har samma giltighet som min egen - eller så är alla divergerande verklighetsuppfattningar bara hjärnspöken eftersom den enda giltiga är min egen. jag lutar alltså åt det pluralistiska alternativet och det tror jag faktiskt även Special Observer och Grönis gör, men då är det som sagt inte tal om äkta solipsism längre...

Smartakus
Medlem
#43 Skrivet: 25 Aug 2007 13:52 - Redigerad av: Smartakus

Känner till dualitetsprincipen och vet att två fysiskt olika gestalter kan ha en matematisk gemensam gestalt. I våran värld. D.v.s. Samma person har två olika
fysiska gestalter. Så är det. Men i den uppfattningen finns det mycket att utforska
och upptäcka. Descartes undersökte lite grand av detta. Pascal också.
Skall man förklara detta för en schackspelare blir det.
Drottningen äger dom fysiska egenskaperna Torn och Löpare.
Dessa två kan inte finnas i samma värld utan att förvandlas till Drottning. Klämmas ihop och sättas i en och samma värld. I annat fall befinna dom sig i olika världar med olika egenskap. Så kan man väl tänka.
Men i en annan värld deltiihörighet till en och samma person. Filosofi och tankemodeller bara inget att vara upprörd för. Det behöver ju inte vara så.

Smartakus
Medlem
#44 Skrivet: 25 Aug 2007 14:30 - Redigerad av: Smartakus

Lite om Pascal från hans matematiska verk.

Han använde där den av Cavalieri införda metoden för odelbara storheter. Han utvecklade också denna metod så att den fick en mera vetenskaplig form.

Odelbar storhet ekvivalent med vad vi matematiker ser atomen som. Fysisk gestalt
som deltillhörighet i geometrin men fortfarande bara en matematisk men exakt beskrivning. Ingenting som man med alltför stor uppmärksamhet behöver ge något speciellt omfång.
I den bemärkelsen är atomen oändligt liten och kan därför inte synas varken på foto
eller i något annat fysiskt perspektiv. I så fall är det något annat som man tror sig se.


farbrorjo
Medlem
#45 Skrivet: 25 Aug 2007 14:30

Citerar: Smartakus, #43:
Skall man förklara detta för en schackspelare blir det.
Drottningen äger dom fysiska egenskaperna Torn och Löpare.
Dessa två kan inte finnas i samma värld utan att förvandlas till Drottning. Klämmas ihop och sättas i en och samma värld. I annat fall befinna dom sig i olika världar med olika egenskap. Så kan man väl tänka.


Så kan man inte bara tänka utan oxå förklara - du är en lysande pedagog, Smartakus! Hatten av!

MalmöLeif
Medlem
#46 Skrivet: 25 Aug 2007 15:07

Annan tolkning av:

Antalet möjliga schackdrag...

Att t.ex. e2-e4 räknas som ett drag och e7-e8D ett som är skilt från e7-e8S
och att man även skiljer på Ld5 och Ld5+ eller Ld5 matt

Antalet möjliga schackdrag är stort, men ingenstans i närheten av antalet möjliga schackpositioner!

Capt_Nemo
Medlem
#47 Skrivet: 25 Aug 2007 16:52

Tänker jag rätt nu? Antalet möjliga OCH omöjliga positioner:33^64...(trettiotvå pjäser plus en "tom" ruta upphöjt i sextiofyra rutor)... Om det bara finns två sorters bönder, hästar och torn blir det kanske lite mindre, men jag tänker mig att varje pjäs är individuell.

Darlanio
Medlem
#48 Skrivet: 25 Aug 2007 17:00

Schack är vetenskap, konst och sport - borde med andra ord vara en god ide att lägga till på skolschemat. Man får lära sig tålamod, analys, att vara noga och att agera sportsligt.

Synd att antalet positioner i schack är fler än jag kan lagra på någon av mina datorer, annars kunde man kanske låta ett program börja göra en uträkning idag...och bli klar med hjälp av uppgraderingar innan jag går i pension?

Med ett drag i schack menar jag ett drag från en viss ställning (till en viss annan ställning). Därmed blir det fler än antalet schackställningar.
/Stefan

MalmöLeif
Medlem
#49 Skrivet: 25 Aug 2007 17:22 - Redigerad av: MalmöLeif

Överslag på 33 upphöjt till 64 blir runt 10 upphöjt till 97

Special_Observer
Medlem
#50 Skrivet: 25 Aug 2007 20:09

Shannons nummer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number

Matematik och schack:
http://mathworld.wolfram.com/Chess.html

Special_Observer
Medlem
#51 Skrivet: 25 Aug 2007 20:14

Förresten, jag är inte alls solipsist, jag var ironisk. Jag är fysiker och delar inte alls den uppfattning Grön_Mamba/gröngölingen/Grönlund/Smartakus ger uttryck för.

vilhelm
Medlem
#52 Skrivet: 25 Aug 2007 21:06

Citerar: Special_Observer, #51:
Jag är fysiker och delar inte alls den uppfattning

o herregud!Fysiker nu med!...jag har alltid undrat om friktionen är den samma med eller utan gummi

Special_Observer
Medlem
#53 Skrivet: 25 Aug 2007 21:12

Citerar: vilhelm, #52:
Citerar: Special_Observer, #51:
Jag är fysiker och delar inte alls den uppfattning

o herregud!Fysiker nu med!...jag har alltid undrat om friktionen är den samma med eller utan gummi


Eftersom jag är experimentalist så åtar jag mig att undersöka saken i en serie experiment.

Molander
Medlem
#54 Skrivet: 25 Aug 2007 21:16

vad pysslar du med som fysiker?

Schackidioten
Medlem
#55 Skrivet: 25 Aug 2007 21:32

I det asiatiska brädspelet Go finns det fler möjliga drag och positioner än i schack. Därför har man ännu inte lyckats konstruera lika bra Go-program som schackprogram. Kul att veta kanske?

Special_Observer
Medlem
#56 Skrivet: 25 Aug 2007 21:35

Citerar: Molander, #54:
vad pysslar du med som fysiker?


Nu jobbar jag på forsknings- och utvecklingsavdelningen på ett företag som utvecklar, producerar och säljer gasmätare baserade på mätning med infrarött ljus. Tidigare har jag hållit på en del med medicinska tillämpning med ljus, t.ex. lasermedicinska tillämpningar.

Men byt inte trådämnet nu

Molander
Medlem
#57 Skrivet: 25 Aug 2007 21:42

Citerar: Special_Observer, #56:
Men byt inte trådämnet nu



ää det har väll dom flesta redan gjort och fysik är ju intresannt

Grön_Mamba
Medlem
#58 Skrivet: 25 Aug 2007 21:45 - Redigerad av: Grön_Mamba

Mycket intressant. Speciellt ljusobservationer. Består ljus av partiklar? Har ljus
massa?

Molander
Medlem
#59 Skrivet: 25 Aug 2007 21:52 - Redigerad av: Molander

tror inte det men jag vet faktist inte

Grön_Mamba
Medlem
#60 Skrivet: 25 Aug 2007 21:56

Nej jag tror heller inte det. Vad säger fysikern?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006