Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Fransköppning, vilken variant är schtekigast?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 14 . 15 . >>
Författare Meddelande
PeterTrsavec
Medlem
#241 Skrivet: 30 Jul 2017 20:12

Citerar: sture_lindberg, #270:
teorier

Men Sture, hur ska Du lära Dig en öppning utan viss teori? hur ska Du lära Dig olika ställningar i tex slutspel om Du inte har någon form av bakgrundsfakta? För Du är väl inte så pass skicklig i Din schack, fullärd så Du kan allt redan?

Vert
Medlem
#242 Skrivet: 30 Jul 2017 20:33 - Redigerad av: Vert

Citerar: LNO1, #225:
Där håller jag inte med. Schackkunnandet är för mig en helhet där det ena inte kan separeras från det andra.Vi får anta att den teorikunnige troligen vet mer om avbytesvarianten än den som inte kollat partier, analyserat, träningsspelat etc.

Jag förstår vad du menar, men skulle ändå vilja vidhålla min ståndpunkt en liten stund till. Vad jag skrev var nämligen att de mest teoristinna varianterna inte nödvändigtvis testar schackkunnandet. Jag tycker mig ha sett för några år sedan att Nils Grandelius i många partier spelade ett 15-tal teoridrag och sedan gjorde en ganska grov tabbe i drag 17 (typ), vilket då skulle peka på att han kanske inte hade riktigt det schackkunnande som hans snabba utförande av teoridragen indikerade. Jag köper ditt resonemang, men menar alltså att avbytesvarianten i franskt ökar chansen för att partiet slutar på "rätt" sätt, dvs. med att den bättre spelaren vinner.

(Ett annat, närliggande exempel: jag spelade ett parti som vit i Poisoned Pawn-varianten mot en av sO:s absolut bästa spelare mer eller mindre utan förkunskaper i varianten, men lyckades ändå bärga en halva tack vare att ställningarna är så komplicerade att det finns remischackar "bakom varje krök". Denna remi kändes ganska "oförtjänt" eftersom jag utan någon som helst tvekan är en sämre schackspelare, och illustrerar vad jag menar med att man genom djupa teoristudier och "härmande" av föregångare i någon mån kan dölja/maskera avsaknad av djupare förståelse av en viss ställning eller variant.

Citerar: G_arvid, #228:
Oj då! Själv skulle jag inte kunna tänka mig att klara det. Föreställer att jag ganska snart skulle trampa fel och gå in i något som ser bra ut men där han redan vet, genom egna studier, är totalförlorat. Jag kan inte tänka mig att det räcker med att kunna en spelöppningsvariant till 100%, stormästarens kunskapsövertag är så mycket större, precis som övriga faktorer.

Citerar: Spedicken, #229:
Ok... jag skulle kunna sätta hur mycket pengar som helst på att Kasparov skulle vinna 100 gånger på 100 försök oavsett hur mycket teori du pluggar, finns oändligt många varianter efter 7...Db6 och även om du skulle plugga in alla kända varianter skulle han kunna avvika och så är du borta.

Okej, vi behöver inte göra detta till vare sig en diskussion om Poisoned Pawn-varianten eller min schackliga förmåga. Mitt exempel var naturligtvis en grov överdrift i syfte att få fram en tes (vilket jag också trodde framgick av det faktum att jag skrev "för att uttrycka mig drastiskt").

Icke desto mindre vidhåller jag att mitt resonemang innehåller ett korn av sanning; efter 8. Dd2 Dxb2 (naturligtvis skulle Kasparov spela ut mig efter 8...Sc6 eller 8...Dc7 eller vad som helst) 9. Tb1 Da3 10. f5 Sc6 (10...b5 vore ett annat sätt för Kasparov att vinna) 11. fxe6 fxe6 12. Sxc6 bxc6 finns det inte så våldsamt mycket teori att det inte går att lära sig det mesta utantill på tre dagar, och jag skulle tippa att över 90 procent av alla stormästarpartier och 99 procent av alla korrespondenspartier som når denna ställning slutar remi.

(Sedan ska man ha klart för sig att Kasparov också kan välja att gå in i en ställning som kanske är klart fördelaktig för vit och ändå spela ut mig, så exemplet kanske också måste bygga på att han inte vet hur dålig jag är, dvs. så att han inte "vågar" använda denna möjlighet. Kanske var exemplet bara så dåligt att det obstruerade min poäng snarare än att belysa den.)

Hur som helst: min poäng, som jag redan har uttryckt ovan, är att jag tycker att sture_lindberg har en poäng när han ser en (möjlig) motsättning mellan schackkunnande och teorikunnande. Åtminstone nuförtiden (och kanske särskilt bland juniorer) tror jag att många "kan" teoridragen utan att förstå dem, och detta anser jag inte kan likställas med begreppet schackförståelse. Om man då tror att man ska möta en sådan spelare så kan avbytesvarianten i franskt vara ett sätt att, som vit, "testa" denna motståndare för att se om han/hon också förstår var pjäserna ska (i motsats till att "veta" var pjäserna ska stå därför att han/hon har sett det i sina böcker).

sture_lindberg
Medlem
#243 Skrivet: 30 Jul 2017 20:40 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: PeterTrsavec, #241:
Men Sture, hur ska Du lära Dig en öppning utan viss teori? hur ska Du lära Dig olika ställningar i tex slutspel om Du inte har någon form av bakgrundsfakta? För Du är väl inte så pass skicklig i Din schack, fullärd så Du kan allt redan?



Citat från mig /
Troligen ännu bättre med praktiskt spel dock. Vad någon expert har för teorier kanske inte passar just MIN spelstil.

Viktigare än teori är ju att man trivs i den aktuella ställningen.

Slut citat /


Du läste inte detta då Peter ? Där förklarar jag ju vad jag menar...

sture_lindberg
Medlem
#244 Skrivet: 30 Jul 2017 20:47

Citerar: Vert, #242:
Om man då tror att man ska möta en sådan spelare så kan avbytesvarianten i franskt vara ett sätt att, som vit, "testa" denna motståndare för att se om han/hon också förstår var pjäserna ska (i motsats till att "veta" var pjäserna ska stå därför att han/hon har sett det i sina böcker).

Bra formulerat verkligen.

LNO1
Medlem
#245 Skrivet: 30 Jul 2017 22:02 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #242:
Jag förstår vad du menar, men skulle ändå vilja vidhålla min ståndpunkt en liten stund till. Vad jag skrev var nämligen att de mest teoristinna varianterna inte nödvändigtvis testar schackkunnandet.

Självklart har du rätt i detta, men med schackteori föredrar jag att se det som en helhet öppningsteori, mittspelsteori, slutspelsteori varvad med praxis förstår jag inte hur man skulle förväntas att en sådan spelare inte är bättre rustad för kampen än den som bara tänker på egen hand som Sture förordar. Ibland har öppningsval avgörande fördel ibland inte , det råder det inget tvivel om. Men jag tycker ändå det beskrevs bäst för att återgå till avbytesvarianten och förståelse och kanske även betänka Shabalovs kreativa parti, på följande sätt

Citerar: Gugubben, #168:
Du skulle få kämpa som en galärslav men ändå sitta där med ett förlorat parti.

syftandes på Stures öppningsval. Detta är naturligtvis inte antytt som en gliring till dig Vert om du nu mot all förmodan trodde det.

Vert
Medlem
#246 Skrivet: 30 Jul 2017 22:27

Citerar: LNO1, #245:
Självklart har du rätt i detta, men med schackteori föredrar jag att se det som en helhet öppningsteori, mittspelsteori, slutspelsteori varvad med praxis förstår jag inte hur man skulle förväntas att en sådan spelare inte är bättre rustad för kampen än den som bara tänker på egen hand som Sture förordar.

Jo, det resonemanget köper jag, men då skulle ju i så fall ett drag som 3. exd5 mot franskt kunna utgöra ett bra sätt att minska den glädje som den teoretiskt till tänderna rustade motståndaren har av just sin breda schackteoretiska kunskap. Och i så fall blir ju sture_lindbergs poäng kring fördelen med avbytesvarianten kanske ändå relevant?

Jag har förresten själv spelat avbytesvarianten en enda gång. Då spelade jag 1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5 4. Ld3 Sc6 5. c3 och lyckades vinna på, hör och häpna, kungsangrepp. Detta berodde dock sannolikt på att min motståndare misshandlade ställningen ganska grovt, och partiet gav mig inte tillräcklig mersmak för att någonsin spela samma variant igen.

G_arvid
Medlem
#247 Skrivet: 30 Jul 2017 22:54

I Franskt är det oftast så att det är vit som initierar de skarpa varianterna, t ex Dg4 i Winawer. I allmänhet är Franskt en öppning som inte handlar om att lära sig varianter utantill utan att förstå de strategiska motiven det handlar om. Dragomkastning är oftast möjliga hela tiden. Så om man vill neutralisera motståndarens övertag vad gäller dragföljder och teoretiska varianter finns det andra öppningar att oroa sig för. Inledningsdrag som 1.c4 eller 1.Sf3 vore mer ändamålsenliga. För om nu motståndaren väljer 1.-,c5 så har man ingen avbytesvariant att ta till och i Sicilanskt är varianterna mycket skarpare där minsta tempoförlust kan leda till katastrof.

sture_lindberg
Medlem
#248 Skrivet: 31 Jul 2017 02:11

Citerar: G_arvid, #247:
För om nu motståndaren väljer 1.-,c5 så har man ingen avbytesvariant att ta till och i Sicilanskt är varianterna mycket skarpare där minsta tempoförlust kan leda till katastrof.

Men i franskt FINNS denna avbytesvariant. Att det inte finns mot c5 är ju en helt annan sak.

Bobotvinnik
Medlem
#249 Skrivet: 31 Jul 2017 09:47

Statistiken ger plus för SVART i avbytesvarianten. http://www.chessgames.com/perl/explorer?node=90626 2&move=3.5&moves=e4.e6.d4.d5.exd5&nodes=21720.3991 3.40748.86189.906262

LNO1
Medlem
#250 Skrivet: 31 Jul 2017 09:53

Citerar: Bobotvinnik, #249:
Statistiken ger plus för SVART i avbytesvarianten.

Det är bara ett av problemen med den ;) Men det är irrelevant enligt Sture.

lubbeluring
Medlem
#251 Skrivet: 31 Jul 2017 10:01

Citerar: Bobotvinnik, #249:
Statistiken ger plus för SVART i avbytesvarianten.


Men det hindrar ju inte att den som Trivs i avbytesvarianten
kan ha plus i sin egen personliga statistik där.

LNO1
Medlem
#252 Skrivet: 31 Jul 2017 10:05 - Redigerad av: LNO1

Citerar: lubbeluring, #251:
Men det hindrar ju inte att den som Trivs i avbytesvarianten
kan ha plus i sin egen personliga statistik där.

Allt gott och väl och förstår det argumentet, men statistik är ju något konkret att diskutera. Exempelpartier tillmäts ingen betydelse, teori är mer eller mindre förkastligt och vi är hänvisade till icke forcerade 7-dragsvarianter... ( för säkerhets skull namngivna som exakta varianter som är mycket lätta att förstå ) så vad finns kvar att diskutera annat än ett tvivel om variantens eventuella förtjänster?

Bobotvinnik
Medlem
#253 Skrivet: 31 Jul 2017 10:09

Förmodligen är det så att svagare spelare spelar den mot starkare spelare i hopp om förflackning och remi.

Bobotvinnik
Medlem
#254 Skrivet: 31 Jul 2017 12:11

Citerar: LNO1, #252:
Exempelpartier tillmäts ingen betydelse, teori är mer eller mindre förkastligt och vi är hänvisade till icke forcerade 7-dragsvarianter... ( för säkerhets skull namngivna som exakta varianter som är mycket lätta att förstå ) så vad finns kvar att diskutera annat än ett tvivel om variantens eventuella förtjänster?

Fast jag undrar om "exakta varianter" ä r mer exakta än teori? "Det grumligt sagda är det grumligt tänkta"....

gubbengrå
Medlem
#255 Skrivet: 31 Jul 2017 12:21

Citerar: Bobotvinnik, #254:
"Det grumligt sagda är det grumligt tänkta"

Esaias Tegnér hade rätt nån gång.

LNO1
Medlem
#256 Skrivet: 31 Jul 2017 13:38

Bra video om avbytesvarianten:
https://www.youtube.com/watch?v=Ce3IhH4CdAk

PeterTrsavec
Medlem
#257 Skrivet: 31 Jul 2017 14:08

Citerar: Bobotvinnik, #249:
Statistiken

Hur kan man blunda för statistik?

lubbeluring
Medlem
#258 Skrivet: 31 Jul 2017 14:17 - Redigerad av: lubbeluring

"Det grumligt sagda är det grumligt tänkta"

Här svarar Fröding mot slika härskartekniker:

"Men strunt är strunt och snus är snus,
om än i gyllne dosor,
men rosor i ett sprucket krus
är ändå alltid rosor."

sture_lindberg
Medlem
#259 Skrivet: 31 Jul 2017 18:51

Citerar: PeterTrsavec, #257:
Hur kan man blunda för statisti

När man startar ett nytt parti.

sture_lindberg
Medlem
#260 Skrivet: 31 Jul 2017 19:14

https://www.youtube.com/watch?v=9CJqf2Q_ADY .Här är en bra video där vit tar kommandot !

G_arvid
Medlem
#261 Skrivet: 31 Jul 2017 19:18

Citerar: PeterTrsavec, #257:
Hur kan man blunda för statistik?

Det är som bekant klurigt att tolka statistik rätt. Att den fullständigt symmetriska utgångsställningen i avbytesvarianten skulle vara ogynnsamm för vitspelaren som är vid draget, det strider mot min schackliga världsbild. Jag tror att förklaringen kan ligga i att denna variant ofta är något som svagare spelare tar till mot starkare och plusprocenten för svart inte ska skyllas på spelöppningen utan på skillnad i spelstyrka. Går det att sortera statistiken och enbart plocka fram partier där spelarna varit jämnstarka? En annan lurig sak när det gäller öppningsstatistik är ju tidsaspekten även om jag inte tror den spelat in i detta fall. Omdömen om öppningar ändras ju över tiden, det kan komma nyheter som gör tidigare ospelbara varianter spelbara vilket gör statistiken missvisande om den tas över en lång period.

sture_lindberg
Medlem
#262 Skrivet: 31 Jul 2017 19:19

Citerar: LNO1, #250:
Det är bara ett av problemen med den ;) Men det är irrelevant enligt Sture.

Om schack bara handlade om statistik så skulle det vara ett väldigt enkelt spel.

En sak som är betydligt viktigare i schack är att man trivs i den ställning man spelar.

sture_lindberg
Medlem
#263 Skrivet: 31 Jul 2017 19:21 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: G_arvid, #261:
Omdömen om öppningar ändras ju över tiden, det kan komma nyheter som gör tidigare ospelbara varianter spelbara vilket gör statistiken missvisande om den tas över en lång period.


Detta som du skrev ,har jag också vidhållit.

Varianter (och statistik ) kommer ju och går..
Men det är det inta alla som förstår..

Just för att en variant är "bättre" i dag..
Så har den kanske i morgon gått mot sitt nederlag..,

Bobotvinnik
Medlem
#264 Skrivet: 31 Jul 2017 20:10

Citerar: G_arvid, #261:
Går det att sortera statistiken och enbart plocka fram partier där spelarna varit jämnstarka?

Ja, det går säkert om man har chessbase och tid...
Citerar: G_arvid, #261:
ag tror att förklaringen kan ligga i att denna variant ofta är något som svagare spelare tar till mot starkare och plusprocenten för svart inte ska skyllas på spelöppningen utan på skillnad i spelstyrka.

Troligtvis, ja men det kan också vara så att den som spelar franskt känner avbytesvarianten i franskt bättre än den som spelar varianten som vit eftersom han/hon spealr franskt mer eller mindre hela tiden. samtidigt som han/hon har lätt utjämning i avbytesvarianten.

sture_lindberg
Medlem
#265 Skrivet: 31 Jul 2017 20:24

Citerar: Bobotvinnik, #264:
Troligtvis, ja men det kan också vara så att den som spelar franskt känner avbytesvarianten i franskt bättre än den som spelar varianten som vit eftersom han/hon spealr franskt mer eller mindre hela tiden.



Å andra sidan borde ju någon som spelat avbytesvarianten hela tiden i stort sätt , vara ganska bra på den ? eller hur ?

Personligen har jag spelat avbytesvarianten de senaste 20 åren.Så JAG kan den i alla fall rätt så bra

Bobotvinnik
Medlem
#266 Skrivet: 31 Jul 2017 20:36

Citerar: sture_lindberg, #265:
Å andra sidan borde ju någon som spelat avbytesvarianten hela tiden i stort sätt , vara ganska bra på den ? eller hur ?

Visst, men frågan är om du spelat den mer än vilken franskspelare som helst som spelat franskt i 20 år. men då kommer man ju in på statistik igen....

sture_lindberg
Medlem
#267 Skrivet: 31 Jul 2017 20:38

Citerar: Bobotvinnik, #266:
då kommer man ju in på statistik igen..



ja och om statistik vet du vad jag tycker

Vert
Medlem
#268 Skrivet: 31 Jul 2017 21:02 - Redigerad av: Vert

Citerar: Bobotvinnik, #266:
Visst, men frågan är om du spelat den mer än vilken franskspelare som helst som spelat franskt i 20 år. men då kommer man ju in på statistik igen....

Eftersom jag anser att statistik är långt mer intressant än avbytesvarianten i franskt började jag att fundera lite på detta.

Enligt databasen 365Chess.com, som innehåller totalt ungefär 3,36 miljoner partier, har 1. e4 spelats i 1,67 miljoner partier. Av dessa partier innehåller 13,2 procent (eller drygt 221 000) svaret 1...e6. Om man alltså är en vitspelare som alltid spelar 1. e4 bör man få möta 1...e6 i lite mer än vart åttonde parti. Eftersom svart inte har så jättemånga seriösa alternativ till 2...d5 efter 2. d4 verkar en avbytesspelare kunna få spela sitt kära (?) 3. exd5 i ungefär 11,1 procent av vitpartierna, eller ganska exakt vart nionde vitparti.

Spelar man istället svart så får man möta 1. e4 i 49,9 procent av partierna (enligt samma databas). Om man då konsekvent spelar 1...e6 så kan man räkna med att få möta 2. d4 i 83,9 procent av sina partier mot 1. e4. Om man då alltid svarar med 2...d5 kan man räkna med att få möta 3. exd5 i ungefär 12,1 procent av de partier som når ställningen 1. e4 e6 2. d4 d5. Som helhet skulle man då alltså få möta avbytesvarianten i (0,499 x 0,839 x 0,121) 5,1 procent av sina svartpartier, eller omkring vart tjugonde svartparti.

Om man således antar att den vitspelare som konsekvent spelar 1. e4 och sedan konsekvent spelar 3. exd5 mot franskt och den svartspelare som konsekvent spelar 1...e6 spelar lika många partier under en viss tidsperiod (och att färgfördelningen är "jämn"), så kan man alltså (såvida jag nu inte har räknat fel) förvänta sig att vitspelaren får spela ungefär dubbelt så många partier i avbytesvarianten.

PeterTrsavec
Medlem
#269 Skrivet: 31 Jul 2017 21:06

Citerar: Vert, #268:
intressan

Intressant fakta Vert!!

sture_lindberg
Medlem
#270 Skrivet: 31 Jul 2017 21:18

Citerar: Vert, #268:
så kan man alltså (såvida jag nu inte har räknat fel) förvänta sig att vitspelaren får spela ungefär dubbelt så många partier i avbytesvarianten.


Dubbelt så många för vitspelaren alltså..Och det bör ju gynna vitspelaren då. Då han får spela varianten dubbelt så mycket..har jag fattat dig rätt ?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 14 . 15 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006