| Författare |
Meddelande |
Vert
Medlem
|
#211 Skrivet: 29 Jul 2017 21:54 - Redigerad av: Vert
Citerar: sture_lindberg, #209: Teori och teori..Tänk självständigt i stället ...
Citerar: sture_lindberg, #210: Detta drag ger inget alls om du inte tänker själv ...
Nu förs diskussionen kring teorin i denna variant. Om du inte har någonting att tillföra på den punkten går det bra att inte komma med några inlägg. Jag får, i egenskap av moderator, påminna om §B4: Är du ointresserad av ett ämne, så gå inte in i debatten.
|
PeterTrsavec
Medlem
|
#212 Skrivet: 29 Jul 2017 21:58
Citerar: sture_lindberg, #210: drag ger inget
Men snälla Sture! Skriver Du saker bara för att reta upp oss här på SO eller är det så att Ditt omdöme är helt off? Man lär väl ha grunder för att förstå dragen eller hur? Det känns som Din absoluta viktigaste uppgift här på SO är provocera. Det är sorgligt, men denna tråd är historia för mig.
|
IvarBlå2
Medlem
|
#213 Skrivet: 30 Jul 2017 09:44
Franskt tycker jag är en rolig öppning.vissa vissa öppningar som McCutheon rent av komiska . Det finns ingen variant som är lika festlig. Önskar att det fanns fler av det slaget
|
sture_lindberg
Medlem
|
#214 Skrivet: 30 Jul 2017 11:51 - Redigerad av: sture_lindberg
Citerar: Vert, #211: Är du ointresserad av ett ämne, så gå inte in i debatten.
Inte kan väl jag kallas ointresserad.
Då hade jag ju knappast väckt liv i denna tråd som var tyst i hela 10 år innan jag väckte den till liv igen. !!!
Och har du märkt att jag ger öppningsexempel i princip varje dag ?
Visar det på OINTRESSE ?
|
IvarBlå2
Medlem
|
#215 Skrivet: 30 Jul 2017 12:03
Jag tro inte att det var dig han menade utan mig, Sture...
|
Vert
Medlem
|
#216 Skrivet: 30 Jul 2017 12:17 - Redigerad av: Vert
Citerar: sture_lindberg, #214: Inte kan väl jag kallas ointresserad.
Då hade jag ju knappast väckt liv i denna tråd som var tyst i hela 10 år innan jag väckte den till liv igen. !!
Och har du märkt att jag ger öppningsexempel i princip varje dag ?
Visar det på OINTRESSE ?
Jag menade inte att du är ointresserad av franskt i allmänhet - du är uppenbarligen mycket intresserad av avbytesvarianten - utan att du verkar ointresserad av den specifika variaten med 6...Dc7 i Winawer. Då verkar det poänglöst att gå in och gnälla på de två personer som för tillfället diskuterar just det draget.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#217 Skrivet: 30 Jul 2017 12:21 - Redigerad av: sture_lindberg
Citerar: Vert, #216: utan att du verkar ointresserad av den specifika variaten med 6...Dc7 i Winawer. Då
Och passar inte sådana varianter bättre i den andra fransktråden ?
I den här tråden är det avbytesvarianten det handlar om.
|
PeterTrsavec
Medlem
|
#218 Skrivet: 30 Jul 2017 13:27
Citerar: sture_lindberg, #233: avbytesvarianten
Det står ingenstans, men håll Dig till avbytesvarianten så diskuterar vi övrigt Franskt i min tråd!
|
sture_lindberg
Medlem
|
#219 Skrivet: 30 Jul 2017 13:29
Bra Peter, då säger vi det.
|
Vert
Medlem
|
#220 Skrivet: 30 Jul 2017 14:30 - Redigerad av: Vert
Jag har - i egenskap av moderator - raderat ett 20-tal inlägg i denna tråd. I samtliga fall beror det på att inläggen inte hade ett dyft med franskt att göra. Håll er till ämnet - vid nästa förseelse i denna tråd blir det sanktioner från oss moderatorer.
Vad gäller denna tråds framtid: jag kommer att fortsätta moderera denna tråd och reagera så snabbt jag kan på ämnesavvikelser. Mer om vad ämnet för denna tråd ska vara följer nedan.
Citerar: sture_lindberg, #217: Och passar inte sådana varianter bättre i den andra fransktråden ?
I den här tråden är det avbytesvarianten det handlar om.
Citerar: PeterTrsavec, #218: Det står ingenstans, men håll Dig till avbytesvarianten så diskuterar vi övrigt Franskt i min tråd!
Citerar: sture_lindberg, #219: Bra Peter, då säger vi det.
När nu sture_lindberg och PeterTrsavec - de två nu aktiva fransktrådarnas förgrundsfigurer - har kommit överens om en så naturlig uppdelning så tycker jag att vi håller oss till den. Avbytesvarianten i franskt diskuteras i den här tråden, medan övriga varianter diskuteras i den andra tråden.
|
LNO1
Medlem
|
#221 Skrivet: 30 Jul 2017 15:29 - Redigerad av: LNO1
Väl hemkommen från en min-semester inuti min semester så var det inte utan en viss aspekt inte har lagts fram tydligt nog, och att ett visst påstående behöver belysas. Jag tänker naturligtvis på följande meningar:
Citerar: sture_lindberg, #194: Jag anser det väldigt tråkigt att den som pluggar in mest troligen kommer att vinna.
Då handlar det ju inte så mycket om schackkunnande längre.Utan mera om vem som lägger mest tid på schackstudier.Och det är inte riktigt samma sak tycker jag.
Jag vet inte om vi är så mycket inne på tyckandets domäner här Sture. Jag hävdar bestämt att du kan sätta likhetstecken mellan schackstudier i form av träning att spela, pluggandet av mittspels- och slutspelsteori och med schackkunnande, så ditt påstående är direkt felaktigt.
Om en sådan hållning intas p.g.a okunskap må det ju vara förlåtligt i allra högsta grad, vi människor är ju fåfänga som bekant, men om den däremot skulle antas för att man inte unnar motståndaren en eloge för hans hårda arbete är det etiskt högst tvivelaktigt.
Citerar: sture_lindberg, #185: Ja speciellt spelare mellan 1400-1800,det är de jag vänder mig till i första hand
Det är stor skillnad på vad en spelare på 14 respektive 1800 behöver för att utvecklas schacksligt sett och till syvende och sist är det den enda avgörande faktorn för hur du klarar dig i vilken öppning som än spelas.
Är du 1400-spelare exd5 i franskt och alla andra huvuddrag i teorin så du får en översiktsbild över öppningen. Prova på allt och var inte rädd, spelet avgörs sällan i öppningen förrän man kommit upp på en viss nivå.
är du 1800-spelare är det kanske dags att skaffa en ordentlig öppningsrepertoar och har du bara en ordentlig översiktsbild på vad som passar dig att spela så är nog i alla fall mina råd överflödiga 
|
lubbeluring
Medlem
|
#222 Skrivet: 30 Jul 2017 15:40
All kunskap bygger på tidigare kunskap.
Så ska man bli en riktigt bra schackspelare så måste man
antagligen försöka ta till sig vad tidigare mästare gjort.
Samtidigt är det lite sorgligt då att så många blir epigoner
till tidigare mästare.
Det är som med kuben.
En del löser den med hjälp av instruktioner om hur man gör
och andra tänker ut det helt på egen hand.
Det går inte att komma ifrån att det är både roligare och duktigare
att lösa kuben helt på egen hand.
|
LNO1
Medlem
|
#223 Skrivet: 30 Jul 2017 15:43
Citerar: lubbeluring, #222: Det går inte att komma ifrån att det är både roligare och duktigare
att lösa kuben helt på egen hand.
Sant, men vem har den förmågan i schack? Ursäkta avvikelsen.
|
Vert
Medlem
|
#224 Skrivet: 30 Jul 2017 15:54
Jo, men visst skulle man kunna "lösa kuben" på egen hand även i schack?! Det är bara att slänga bort alla sina böcker, sätta sig ned med brädet och på egen hand analysera alla möjliga drag för att utveckla sin egen teori. Det vore krävande (och alltför svårt), men teoretiskt skulle det ju gå.
Vad gäller avbytesvarianten: jag köper sture_lindbergs resonemang. Det finns ju en del varianter, i franskt och annorstädes, där spelet börjar från en sen mittspelsställning/tidig slutspelsställning, och det är ju inte alla som tycker att det är så kul.
För att uttrycka mig lite drastiskt: låt mig spela vit mot Kasparov, ge mig tre dagar att förbereda mig och garantera att han spelar Poisoned Pawn-varianten i Najdorf (dvs. 1. e4 c5 2. Sf3 d6 3. d4 cxd4 4. Sxd4 Sf6 5. Sc3 a6 6. Lg5 e6 7. f4 Db6) så garanterar jag att jag klarar remi. Å andra sidan: låt mig spela två partier mot Kasparov, ett med varje färg, och garantera att båda partierna blir i avbytesvarianten i franskt (dvs. 1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5) så garanterar jag att han vinner båda.
Vad jag vill ha sagt är såklart att sture_lindberg har en god poäng när han menar att de mest teoristinna varianterna inte nödvändigtvis testar schackkunnandet (såvida man nu inte skulle drömma om att hävda att mitt schackkunnande motsvarar Kasparovs). Det är ju på sätt och vis detta synsätt - dvs. att spelar mindre teoretiska öppningar för att ta ifrån motståndaren hans utantilläxa i olika varianter, som Carlsen har använt sig av.
|
LNO1
Medlem
|
#225 Skrivet: 30 Jul 2017 16:02 - Redigerad av: LNO1
Citerar: Vert, #224: Vad jag vill ha sagt är såklart att sture_lindberg har en god poäng när han menar att de mest teoristinna varianterna inte nödvändigtvis testar schackkunnandet
Där håller jag inte med. Schackkunnandet är för mig en helhet där det ena inte kan separeras från det andra.Vi får anta att den teorikunnige troligen vet mer om avbytesvarianten än den som inte kollat partier, analyserat, träningsspelat etc. Vad jag skönjer i Stures inlägg är en slags teoriförakt, när det enligt mitt sätt att se det är det just det (kunnighet i teori och praktik genom träningspartier)som gör en spelare skicklig.
|
LNO1
Medlem
|
#226 Skrivet: 30 Jul 2017 16:03
för att förtydliga: jag syftar inte enbart på öpnningsteori, utan schackteori som en helhet.
|
LNO1
Medlem
|
#227 Skrivet: 30 Jul 2017 16:26 - Redigerad av: LNO1
Citerar: Vert, #224: men teoretiskt skulle det ju gå.
Jag vet inte om den mängd information som skulle behövas för att lösa schack skulle rymmas i en människohjärna är möjligt, men det förefaller inte som en möjlighet om man därtill lägger tidsaspekten. Men om detta har jag faktiskt inte blekaste aning egentligen. Om du menar att det borde vara möjligt i princip? Ja, men ett mirakel, och jag tror inte på mirakel, vore troligare än att en människa skulle lösa schack på egen hand, utan någon som helst input.
|
G_arvid
Medlem
|
#228 Skrivet: 30 Jul 2017 17:14
Ibland utmanas jag på schack av personer med erkänt hög intellektuell kapacitet och akademiska meriter, men utan tävlingserfarenhet av schack. Deras förvåning är stor när de visar sig chanslösa. Orsaken till detta är att det finns så mycket i schack som man inte kan räkna ut eller sluta sig till vid brädet, men som man lärt sig, av teoristudier och praktisk erfarenhet. Betydelsen av snabb utveckling, tornen på öppna linjer, svaga bönder etc. Precis som i övriga livet är det ytterst få tankar och ideér som verkligen är ens egna och inte åtminstone delvis kommer sig av det man hört, sett eller lärt sig av någon annan.
Citerar: Vert, #224: För att uttrycka mig lite drastiskt: låt mig spela vit mot Kasparov, ge mig tre dagar att förbereda mig och garantera att han spelar Poisoned Pawn-varianten i Najdorf (dvs. 1. e4 c5 2. Sf3 d6 3. d4 cxd4 4. Sxd4 Sf6 5. Sc3 a6 6. Lg5 e6 7. f4 Db6) så garanterar jag att jag klarar remi.
Oj då! Själv skulle jag inte kunna tänka mig att klara det. Föreställer att jag ganska snart skulle trampa fel och gå in i något som ser bra ut men där han redan vet, genom egna studier, är totalförlorat. Jag kan inte tänka mig att det räcker med att kunna en spelöppningsvariant till 100%, stormästarens kunskapsövertag är så mycket större, precis som övriga faktorer.
Hur ofta spelar man egentligen partier som följer teorin i 20-25 drag? Jag har själv aldrig varit med om det. Om märker att motståndaren vill spela Poisoned Pawn-varianten i Najdorf skulle jag nog försökt avvika, t ex med 8.Sb3 eller 8.a3 som inte är farligt för svart, men ger möjligheter att spela schack. Så nog borde det finnas goda möjligheter att avvika från huvudvarianterna i Franskt, utan att ta till avbytesvarianten.
|
Spedicken
Medlem
|
#229 Skrivet: 30 Jul 2017 17:24
Citerar: Vert, #224: För att uttrycka mig lite drastiskt: låt mig spela vit mot Kasparov, ge mig tre dagar att förbereda mig och garantera att han spelar Poisoned Pawn-varianten i Najdorf (dvs. 1. e4 c5 2. Sf3 d6 3. d4 cxd4 4. Sxd4 Sf6 5. Sc3 a6 6. Lg5 e6 7. f4 Db6) så garanterar jag att jag klarar remi.
Ok... jag skulle kunna sätta hur mycket pengar som helst på att Kasparov skulle vinna 100 gånger på 100 försök oavsett hur mycket teori du pluggar, finns oändligt många varianter efter 7...Db6 och även om du skulle plugga in alla kända varianter skulle han kunna avvika och så är du borta.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#230 Skrivet: 30 Jul 2017 18:11 - Redigerad av: sture_lindberg
Citerar: LNO1, #225: Vad jag skönjer i Stures inlägg är en slags teoriförakt, när det enligt mitt sätt att se det är det just det (kunnighet i teori och praktik genom träningspartier)som gör en spelare skicklig.
Om jag led av någon sorts teoriförakt så skulle jag knappast gett flera exempel i avbytesvarianten.Eller hur ?
Men att som somliga, tro att lära sej en massa teorivarianter utantill ,skulle vara det viktigaste för att kunna spela bra schack är för mej helt främmande.
Att SPELA ( många ) partier anser jag vara den absolut bästa träningsformen.Klart viktigare och bättre än att lära sig varianter utantill ...
Det ena kanske inte helt utesluter det andra..men jag anser att det läggs alldeles för stor vikt med att lära sig en massa varianter utantill.
|
gubbengrå
Medlem
|
#231 Skrivet: 30 Jul 2017 18:31
Citerar: sture_lindberg, #230: Men att som somliga, tro att lära sej en massa teorivarianter utantill ,skulle vara det viktigaste för att kunna spela bra schack
Vilka är dessa somliga?
|
sture_lindberg
Medlem
|
#232 Skrivet: 30 Jul 2017 18:37
Anser du att jag ska börja namnge folk ?
Du får nöja dig med ordet "somliga ".
|
gubbengrå
Medlem
|
#233 Skrivet: 30 Jul 2017 18:46
Citerar: sture_lindberg, #232: Anser du att jag ska börja namnge folk ?
Man brukar ange källa
|
sture_lindberg
Medlem
|
#234 Skrivet: 30 Jul 2017 19:02
Detta har inget med källa att göra
Men du kan inte få mig att börja namnge folk.
Borde ha framgått av mitt förra svar dock.
|
gubbengrå
Medlem
|
#235 Skrivet: 30 Jul 2017 19:11
Jag är förvånad över att någon tror att det viktigaste för att spela bra schack är att man lär sig en massa teorivarianter utantill.
Citerar: gubbengrå, #231: Citerar: sture_lindberg, #230:
Men att som somliga, tro att lära sej en massa teorivarianter utantill ,skulle vara det viktigaste för att kunna spela bra schack
Jag vill kolla upp om någon verkligen sagt så. Men det låter sig visst inte göras
|
PeterTrsavec
Medlem
|
#236 Skrivet: 30 Jul 2017 19:17
Citerar: sture_lindberg, #230: varianter utantill
vad menar Du med detta? Det handlar väl om att lära sig en öppning utifrån teori?
|
Gugubben
Medlem
|
#237 Skrivet: 30 Jul 2017 19:21
Att lära sig teori utan att förstå varför man gör si eller så är ganska meningslöst.
Det handlar inte om att lära sig utantill även om man naturligtvis måste minnas drag och dragföljd.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#238 Skrivet: 30 Jul 2017 19:24
Citerar: Gugubben, #237: Att lära sig teori utan att förstå varför man gör si eller så är ganska meningslöst.
Jag hade inte kunnat uttrycka mig bättre än så.
|
gubbengrå
Medlem
|
#239 Skrivet: 30 Jul 2017 19:25
Citerar: Gugubben, #237: Att lära sig teori utan att förstå varför man gör si eller så är ganska meningslöst.
Håller med.
Men tror verkligen någon att det viktigaste för att spela bra schack är att man lär en massa varianter utantill?
Knappast va?
|
sture_lindberg
Medlem
|
#240 Skrivet: 30 Jul 2017 19:28
Citerar: PeterTrsavec, #236: Det handlar väl om att lära sig en öppning utifrån teori?
Troligen ännu bättre med praktiskt spel dock. Vad någon expert har för teorier kanske inte passar just MIN spelstil.
Viktigare än teori är ju att man trivs i den aktuella ställningen.
|
