Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Fransköppning, vilken variant är schtekigast?
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . >>
Författare Meddelande
G_arvid
Medlem
#391 Skrivet: 17 Aug 2017 17:08

Varför inte en dubbelrondig turnering, där avbytesvarianten är obligatorisk i det ena partiet medan variantvalet var fritt i det andra. Eller två parallella turneringar om det blir för stökigt.

sture_lindberg
Medlem
#392 Skrivet: 17 Aug 2017 17:30

Citerar: LNO1, #390:
Varför då.?


Jag skrev ju det..Partierna hade väldig liten betänketid.

(Varför jag upprepar mig ibland borde nu stå klart. Det beror alltså inte på mig utan på brist på förståelse.)

sture_lindberg
Medlem
#393 Skrivet: 17 Aug 2017 17:32

Citerar: G_arvid, #391:
Varför inte en dubbelrondig turnering, där avbytesvarianten är obligatorisk i det ena partiet medan variantvalet var fritt i det andra. Eller två parallella turneringar om det blir för stökigt.

Absolut ,det tål att tänkas på...Längre betänketid är också viktigt.

Vert
Medlem
#394 Skrivet: 17 Aug 2017 17:38

Citerar: sture_lindberg, #392:
Jag skrev ju det..Partierna hade väldig liten betänketid.

Jag tror definitivt att LNO1 är läskunnig. Varför skulle det faktum att både vit och svart får mer tid för partiet ensidigt gynna vit?

Om jag säger att jag tror att svart, som har utjämnat redan efter tre drag, har alla möjligheter att sätta betydligt mer press på vit med mer betänketid så är det ett lika legitimt resonemang, så i vanlig ordning tycks ditt påstående helt taget ur luften.

sture_lindberg
Medlem
#395 Skrivet: 17 Aug 2017 17:43

Citerar: Vert, #394:
så i vanlig ordning tycks ditt påstående helt taget ur luften.

Knappast..Det kommer ju från mig..Nu ska jag iväg till schackklubben Kristallen då vi startar höstsäsongen med lite blixt och kaffe.

Så jag kan omöjligt svara här mera på SO under de närmaste timmarna.

Återkommer sent i kväll om det är/blir nödvändigt

Vert
Medlem
#396 Skrivet: 17 Aug 2017 20:30

Citerar: sture_lindberg, #395:
Återkommer sent i kväll om det är/blir nödvändigt

Det är det. Jag upprepar min fråga:

Citerar: Vert, #394:
Varför skulle det faktum att både vit och svart får mer tid för partiet ensidigt gynna vit?


sture_lindberg
Medlem
#397 Skrivet: 17 Aug 2017 21:55

Jag tror det i alla fall.

Men öppningar handlar ju just om vad man TROR ska vara bäst för någon..rent objektivt kan ingen veta säkert så klart.

Jag gör som du gör, TROR på saker och ting.

Hittar du något fel på det ?

LNO1
Medlem
#398 Skrivet: 17 Aug 2017 22:05 - Redigerad av: LNO1

Citerar: sture_lindberg, #397:
Jag gör som du gör, TROR på saker och ting.

Hittar du något fel på det ?

Att tro eller inte.. nåja , det vore intressant att veta varför du tror mer tid skulle gynna just vit? Men tro på du, det finns de som tror på tomten också, men inte ska vi klandra dem för deras tro, så ingen kommer nog klandra dig för att du tror att mer betänketid ensidigt skulle gynna vit.

sture_lindberg
Medlem
#399 Skrivet: 17 Aug 2017 22:08

Citerar: LNO1, #398:
så ingen kommer nog klandra dig för att du tror att mer betänketid ensidigt skulle gynna vit.

Nähä..det är ju just det Vert gör.

Och vad beträffar tro eller inte..När du gör dina inlägg..var det än handlar om TROR inte du också på vad du skriver eller VET du hela tiden vad som är rätt eller inte..

Vert
Medlem
#400 Skrivet: 17 Aug 2017 22:19

Citerar: sture_lindberg, #399:
Nähä..det är ju just det Vert gör.

Nej, jag frågar varför du tror det. Jag tänkte att du kanske hade någon form av motivering till att du tror som du gör.

Citerar: sture_lindberg, #399:
Och vad beträffar tro eller inte..När du gör dina inlägg..var det än handlar om TROR inte du också på vad du skriver eller VET du hela tiden vad som är rätt eller inte..

Det finns bara en debattör här som hela tiden utger sig för att veta saker. (Ledtråd: det är inte LNO1.)

LNO1
Medlem
#401 Skrivet: 17 Aug 2017 22:54

Citerar: sture_lindberg, #399:
Nähä..det är ju just det Vert gör.

Jamen stopp här! Det är inte Vert som tror att mer betänketid ensidigt skulle gynna vit , inte jag heller, det var du som framförde den åsikten:
Citerar: sture_lindberg, #389:
Men kanske fick de för kort betänketid.
Ska prova att fixa en 30 dagarsturnering efter SO-serien har spelat klart. Och då har jag en känsla av att vit får betydligt större vinstprocent än vad de fick nu .
.Det var endast 7 dagarspartier denna gång.

Så det kanske inte gav en helt rättvis bild.

men Vert har aldrig framfört den tesen.

LNO1
Medlem
#402 Skrivet: 17 Aug 2017 22:57

Jag missuppfattade nog det hela , nu när jag läste ditt inlägg en gång till Sture, ursäkta mig, mitt misstag. Du anser att han klandrar dig för din tro, men det gör han inte, han ville bara, precis som jag , bara veta varför du tror så...

sture_lindberg
Medlem
#403 Skrivet: 17 Aug 2017 23:21

Ni båda klandrar mig för att jag har en annan uppfattning än er om en öppning.
Det kan ni aldrig komma ifrån.

Dessutom TROR ni att ni har rätt i sak,men det har ni inte.
Ni VET att jag har fel i sak påstår ni, men det VET ni inte.
Utan gissar eller spekulerar.

Citerar: LNO1, #401:
bara veta varför du tror så...




Dessutom har jag redan framfört FLERA gånger orsakerna varför jag tror som jag gör


Att det bara var 7 dagarsrspartier och att därför en längre betänketid klart skulle gynna vitspelarna. Varför det då ? Det handlar mycket om att vit ligger ett tempo före .
Men jag går inte in närmare på detta..Det kommer jag att visa ju i mina varianter.

Nu har ni fått svar..så nu går vi vidare..I morgon ska jag visa en jättebra variant för vit där han har klara chanser att spela på vinst

Gugubben
Medlem
#404 Skrivet: 18 Aug 2017 06:20

Som svartspelare av franskt får man vara tacksam för alla vitspelaren som tror att avbytesvarianten är till deras fördel.

LNO1
Medlem
#405 Skrivet: 18 Aug 2017 08:15

Citerar: sture_lindberg, #403:
Ni VET att jag har fel i sak påstår ni, men det VET ni inte.

Jag har inte påstått att jag vet något angående avbytesvariantens förträfflighet, men jag tycker spelet ofta blir förflackat, men naturligtvis är det ingen naturlag. Däremot vet jag att du väldigt ofta lägger ord i min och andras mun och det är definitivt inget jag uppskattar. Det senaste exemplet är från ditt inlägg #403 som jag citerat ovan.

LNO1
Medlem
#406 Skrivet: 18 Aug 2017 08:25 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Gugubben, #404:

Som svartspelare av franskt får man vara tacksam för alla vitspelaren som tror att avbytesvarianten är till deras fördel.

Exakt! Det finns absolut ingen anledning att deppa som svart, tänk bara på vilka problem man slipper, ingen framskjutningsvariant med Milner-Barry, a3-varianten och f-n och hans moster, ingen McCutcheon där vit attackerar vilt på kungsflygeln, ingen Winaver och ingen Tarrasch, vad skönt! puuh!

Bobotvinnik
Medlem
#407 Skrivet: 18 Aug 2017 08:35

Det låter som om du inte vill spela franskt alls... Dags för en annan öppning?

Vert
Medlem
#408 Skrivet: 18 Aug 2017 09:20

Citerar: sture_lindberg, #403:
Ni båda klandrar mig för att jag har en annan uppfattning än er om en öppning.

Nej, vi gör inte det. Vi frågar hur du motiverar ditt ställningstagande. Det bör vara ganska tydligt att det är just detta vi gör.

Mitt eget resonemang lyder: om en turnering arrangeras i form av sjudagarspartier och slutar på ett visst sätt (t.ex. med liten övervikt för svart) och man sedan arrangerar "samma" turnering i form av 30-dagarspartier så är det rimligt att anta att den ytterligare tiden för båda spelarna är till lika stor fördel för båda spelarna.

Citerar: sture_lindberg, #403:
Dessutom har jag redan framfört FLERA gånger orsakerna varför jag tror som jag gör

Nej, det har du inte. Du har (i vanlig ordning) upprepat din ståndpunkt ett flertal gånger, men aldrig bakgrunden till din ståndpunkt. Den framkom istället för första gången i inlägg #403:

Citerar: sture_lindberg, #403:
Att det bara var 7 dagarsrspartier och att därför en längre betänketid klart skulle gynna vitspelarna. Varför det då ? Det handlar mycket om att vit ligger ett tempo före .

Vad du säger är alltså att vit kommer att ha lättare att utnyttja fördelen av förstadraget med mer betänketid. Detta är en motivering, så då är jag nöjd med att ha fått svar på min fråga!

(Jag tror att du har fel; samtidigt som vit får mer tid på sig att på bästa sätt utnyttja fördelen av sitt förstadrag så får ju också svart mer tid på sig att på bästa sätt neutralisera fördelen av vits förstadrag. Att jag inte instämmer i din uppfattning har dock mindre betydelse för mig då jag nu åtminstone, som sagt, har fått svar på min fråga.)

Bobotvinnik
Medlem
#409 Skrivet: 18 Aug 2017 09:42 - Redigerad av: Bobotvinnik

Citerar: Vert, #408:
ag tror att du har fel; samtidigt som vit får mer tid på sig att på bästa sätt utnyttja fördelen av sitt förstadrag så får ju också svart mer tid på sig att på bästa sätt neutralisera fördelen av vits förstadrag.

Nja, jag måste hålla med Sture. Om det alltså är en fördel att spela vit (och det är det) så måste allt som gynnar mer "slumpmässiga" utfall (t.ex kortare betänketid) eller grodor om man så vill, gynna svart. Låt oss ta ett statistiskt exempel. Vit har 55% och svart har 45% i resultat. Ju fler av dessa som istället har ett mer slumpmässigt resultat desto mer utjämnat blir det. Jag kan iofs förstå Verts resonemang också, om det alltså är svårare att spela svart så behöver han mer tid men då måste ställningen de facto vara mer lättspelad för vit. Vit får dessutom mer tid att förvalta förstadragsfördelen så det är rätt oklart hur det argumentet står sig.

Vert
Medlem
#410 Skrivet: 18 Aug 2017 09:48

Citerar: Bobotvinnik, #409:
Nja, jag måste hålla med Sture. Om det alltså är en fördel att spela vit (och det är det) så måste allt som gynnar mer "slumpmässiga" utfall (t.ex kortare betänketid) eller grodor om man så vill, gynna svart. Låt oss ta ett statistiskt exempel. Vit har 55% och svart har 45% i resultat. Ju fler av dessa som istället har ett mer slumpmässigt resultat desto mer utjämnat blir det.

Ja, det är sant - ju mindre spelrum slumpen (i form av kort betänketid i detta fall) får, desto närmare de "sanna" värdena (t.ex. 55 procent för vit och 45 procent för svart) kommer man att komma. Jag får nog (motvilligt, naturligtvis!) erkänna att detta är ett mer rimligt resonemang än mitt.

Gugubben
Medlem
#411 Skrivet: 18 Aug 2017 11:38

Vad är det som säger att det inte skulle kunna, efter ett oändligt antal partier, sluta med att statistiken för vit/svart balanserar på 50/50?

Vert
Medlem
#412 Skrivet: 18 Aug 2017 11:40

Citerar: Gugubben, #411:
Vad är det som säger att det inte skulle kunna, efter ett oändligt antal partier, sluta med att statistiken för vit/svart balanserar på 50/50?

Ingenting.

Bobotvinnik
Medlem
#413 Skrivet: 18 Aug 2017 11:53 - Redigerad av: Bobotvinnik

Citerar: Gugubben, #411:
Vad är det som säger att det inte skulle kunna, efter ett oändligt antal partier, sluta med att statistiken för vit/svart balanserar på 50/50?
Det kan vara 99% för svart också. i verkligheten är det dock så att vit statistiskt har en övervikt. Du håller kanske med om att den allmänna åsikten att det är bättre att spela med de vita pjäserna?

LNO1
Medlem
#414 Skrivet: 18 Aug 2017 11:58

Citerar: Bobotvinnik, #407:
Det låter som om du inte vill spela franskt alls... Dags för en annan öppning?

Tvärtom, jag älskar franskt, jag ville bara poängtera för Sture att svart inte får någon svårare uppgift bara för att han väljer en variant som lätt leder till symmetri och att vill man försvåra för svart ordentligt så är knappast avbytesvarianten den väg man ska gå.

G_arvid
Medlem
#415 Skrivet: 18 Aug 2017 15:59

Som svartspelare är ju inte avbytesvarianten något man fruktar. Vit avstår från att utmana svart med det som är nackdelen med hans/hennes variantval: Terräng, vitfältslöpare som kan få svårt att komma i spel. Men å andra sidan tycker jag det är överdrivet att döma ut den som någon slags feg remivariant. Det har dock bara gått tre drag och en bonde är avbytt. Allt beror på spelarnas intentioner och hur de spelar i fortsättningen. Det är ju massor av spel kvar. Om man möter en spelare som man misstänker ha specialkunskaper i varianten utöver ens egna så kan det mycket väl vara rimligt att gå dessa ur vägen. Det är ju inget ovanligt eller svårförståeligt koncept. Men någon slags attack på den franska spelöppningen förstår jag inte hur det kan vara.

G_arvid
Medlem
#416 Skrivet: 18 Aug 2017 16:05

Citerar: Vert, #410:
a, det är sant - ju mindre spelrum slumpen (i form av kort betänketid i detta fall) får, desto närmare de "sanna" värdena (t.ex. 55 procent för vit och 45 procent för svart) kommer man att komma. Jag får nog (motvilligt, naturligtvis!) erkänna att detta är ett mer rimligt resonemang än mitt.

Det finns en annan omständighet som jag tror kan väga lika tungt/tyngre än betänketiden. Hur många av spelarna var vana att spela avbytesvarianten som vit och hur många har uteslutand mött den som svart? Om man spelar en öppning där man är "på sin mammas gata" tror jag man höjer sin spelstyrka med ett par hundra ratingpoäng. Vilket kan ge resultat i den procentuella fördelningen mellan vit och svart.

Gugubben
Medlem
#417 Skrivet: 18 Aug 2017 16:12

Bobotvinnik, vi diskuterar avbytesvarianten i franskt här så det är naturligtvis orimligt att svart efter många många partier skulle nå 99%. Men eftersom svart utjämnat redan i och med öppningen är 50% ett rimligt antagande.

gubbengrå
Medlem
#418 Skrivet: 18 Aug 2017 16:23

Citerar: G_arvid, #415:
Men å andra sidan tycker jag det är överdrivet att döma ut den som någon slags feg remivariant.

Min egen begränsade erfarenhet av varianten bekräftar det du säger. det blir allt för enkelt med en så svepande bedömning. Resultaten skiftar allt för mycket, för att man skall kunna säga det.

Dock:
Varianten är ett frestande val för den som vill spela fegt,
och;
varianten används emellanåt på just det viset. Det har flera öppenhjärtiga motståndare erkänt för mig,

Dessutom är den ett utmärkt val för den som underförstått vill annonsera sina avsikter om en sista-ronds remis med bibehållen möjlighet att förneka vad han håller på med. Om motståndaren är med på noterna, så bibehåller han symmetrin, och snart är man så långt inne i partiet att man med (verklig eller skenbar?) anständighet kan enas om remin.

Bobotvinnik
Medlem
#419 Skrivet: 18 Aug 2017 16:30

Jag bemötte
Citerar: Vert, #408:
Jag tror att du har fel; samtidigt som vit får mer tid på sig att på bästa sätt utnyttja fördelen av sitt förstadrag så får ju också svart mer tid på sig att på bästa sätt neutralisera fördelen av vits förstadrag.

rent principiellt. Oavsett om svart kan utjämna så gäller att vit har fördelen av förstadraget. Om vi förutsätter att svart kan teorin perfekt så utjämnar han i de flesta öppningar. Nu har ju svart plusstatistik i officiella sammanhang. Det måste förstås bero på något annat än teorin. En faktor är att de som spelar den försöker spela på remi mot starkare motståndare.
Citerar: G_arvid, #416:
Hur många av spelarna var vana att spela avbytesvarianten som vit och hur många har uteslutande mött den som svart?

Som visats tidigare så är det betydligt vanligare i större sammanhang att den som spelar den som vit får spela den mer....

sture_lindberg
Medlem
#420 Skrivet: 18 Aug 2017 17:18

Citerar: G_arvid, #416:
Om man spelar en öppning där man är "på sin mammas gata" tror jag man höjer sin spelstyrka med ett par hundra ratingpoäng. Vilket kan ge resultat i den procentuella fördelningen mellan vit och svart.



Ja att "spela på sin mammas gata" är den rätta medicinen.

Jag spelar nästan alltid avbytesvarianten i franskt så att jag kan knata på nämnda gata.

Varför skulle jag gå på osäkra stigar där svartspelaren bestämmer villkoren ? Nej tack !

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006