Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Regelkontrovers i Carlsen - Iniarkev
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Författare Meddelande
sture_lindberg
Medlem
#61 Skrivet: 1 Jan 2018 13:35

Citerar: Vert, #90:
Varför tilldelade den första domaren i så fall Inarkiev segern?



Beakta denna frågeställning ni som kritiserade min tolkning av reglerna. Detta var ändå en domare som har blivit tillsatt att döma VM.Hade han också fel ? Hade inte han heller läst reglerna ordentligt ?

Vert
Moderator
#62 Skrivet: 1 Jan 2018 13:36

Med tanke på att han beslut sedermera "överprövades" och förklarades ogiltigt så hade han uppenbarligen fel. Min fråga handlar om varför folk tror att han dömde fel.

sture_lindberg
Medlem
#63 Skrivet: 1 Jan 2018 13:57

Citerar: Vert, #62:
Min fråga handlar om varför folk tror att han döm


För att det var mycket komplicerat.BÅDA spelarna gjorde ju var sitt fel.

Magnus som inte stannade klockan och påpekade motståndarens feldrag( när han inte gick ur schacken)

OCH

Inarkievs feldrag då han inte brydde sej att han stod i schack.utan gjorde ett annat drag i stället.

TBchess
Medlem
#64 Skrivet: 1 Jan 2018 15:16 - Redigerad av: TBchess

Citerar: Vert, #60:
En ytterligare fråga: om möjligheten att anmärka på feldrag försvinner när den icke-felande spelaren (motståndaren) gjort sitt nästa drag - "If the opponent does not claim and the arbiter does not intervene, the illegal move shall stand and the game shall continue." - borde man då inte ha fortsatt från ställningen efter ...Se3+ och Kd3?! Om så hade varit fallet, skulle då Inarkiev vara tvungen att flytta kungen ur schack?

Slutligen: komplicerar det faktum att kungen står i schack det hela? Kanske hade man fortsatt från ställningen efter feldragen om det inte varit schack, men nu när det är schack så går man tillbaka till senast korrekta. Någon som vet?

För att backa till ställningen innan det illegala draget gjordes krävs att 7.5.1 (CR) gäller. Denna står dock i konflikt med A.4.2 (ej CR). Då turneringen inte uppfyllde kraven för CR så var det alltså A.4.2 som gällde. Spelet skulle alltså återupptagits vid ställningen efter Ne3+ Kd3, detta oavsett om det var schack eller ej.

Att Inarkiev skulle behöva flytta ur schacken följer av 3.9-3.10

"3.9.1 The king is said to be 'in check' if it is attacked by one or more of the opponent's pieces, even if such pieces are constrained from moving to the square occupied by the king because they would then leave or place their own king in check.

3.9.2 No piece can be moved that will either expose the king of the same colour to check or leave that king in check.

3.10.1 A move is legal when all the relevant requirements of Articles 3.1 – 3.9 have been fulfilled.

3.10.2 A move is illegal when it fails to meet the relevant requirements of Articles 3.1 – 3.9"
.

Notera att ställningen efter Carlsens Kd3 inte längre är illegal. Inarkiev är visserligen fortfarande i schack efter Kd3, men då han är vid draget så är det helt ok.

Vert
Moderator
#65 Skrivet: 1 Jan 2018 15:24

Citerar: TBchess, #64:
För att backa till ställningen innan det illegala draget gjordes krävs att 7.5.1 (CR) gäller. Denna står dock i konflikt med A.4.2 (ej CR). Då turneringen inte uppfyllde kraven för CR så var det alltså A.4.2 som gällde. Spelet skulle alltså återupptagits vid ställningen efter Ne3+ Kd3, detta oavsett om det var schack eller ej.

Stort tack för svar!

Det verkar således som om båda de inblandade domarna - dels den första domaren, som dömde vinst för Inarkiev, dels den andra domaren, som uppmanade spelarna att fortsätta från ställningen innan feldragen - fattade felaktiga beslut, den första därför att Carlsen inte gjort något fel och således inte kunde dömas som förlorare och den andra därför att han utgick ifrån att CR gäller (vilket inte var fallet).

Det är uppenbarligen inte helt lätt att vara domare, vilket kanske kan vara klokt att ha i åtanke om man någon gång hamnar i en situation där det krävs domaringripande (vilket jag hittills i min schack"karriär" endast varit med om en gång).

sture_lindberg
Medlem
#66 Skrivet: 1 Jan 2018 15:28 - Redigerad av: sture_lindberg

TB Chess .

Så vem gjorde fel enligt dej ? Magnus ,Inarkiev eller båda ?

G_arvid
Medlem
#67 Skrivet: 1 Jan 2018 15:35

Citerar: LNO1, #57:
Jag anser t.ex. att missa en schackad kung är för mig ett lika grovt förbiseende som att missa en endragsmatt och det är det jag bygger min argumentation på.

Jag respekterar din synpunkt, men håller inte med. Spelets mål är ju att sätta matt, och om man missar detta så är partiet givetvis förlorat (om motståndaren ser det). Men matt - som ör spelets mål - definieras ju som att kungen är hotad och kan inte göra något regelrätt drag för att avvärja hotet. Om nu en missad schack skulle ge partiförlust skulle det enligt min mening bli ett helt annat spel. Då skulle spelet helt enkelt gå ut på att slå kungen och någon mattsättning behövs inte. Sådant kan kanske gå an i blixtpartier, men jag vill definitivt inte se det i ett seriöst långparti.

TBchess
Medlem
#68 Skrivet: 1 Jan 2018 15:41

Citerar: sture_lindberg, #66:
Så vem gjorde fel enligt dej ? Magnus ,Inarkiev eller båda ?

Inarkiev och domaren.

sture_lindberg
Medlem
#69 Skrivet: 1 Jan 2018 15:46 - Redigerad av: sture_lindberg

Skulle inte Magnus påpekat att Inarkiev stod i schack ?

TBchess
Medlem
#70 Skrivet: 1 Jan 2018 15:56

Citerar: sture_lindberg, #69:
Skulle inte Magnus påpekat att Inarkiev stod i schack ?

Han kunde, men han måste inte enligt reglerna. A.4.2. reglerar vad som skall hända (fortsätta i aktuell ställning) om varken Carlsen eller domar uppmärksammar feldraget.

TBchess
Medlem
#71 Skrivet: 1 Jan 2018 15:58

Enligt vad jag läst (se kommentarerna på http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=19049 56) skall huvuddomaren ha sagt följande till Inarkiev:

"TN: Kd3 is not illegal move. You are saying this. It's legal. By going there, it created an illegal position. Now it's your turn to play, you can correct the illegal position by moving your king. Or if you don't move your king, then the illegal position remains and we declare a draw. This is the case."

Här tror jag att huvuddomaren feltolkade A.4.4.

"A.4.4 If the arbiter observes both kings are in check, or a pawn on the rank furthest from its starting position, he shall wait until the next move is completed. Then, if an illegal position is still on the board, he shall declare the game drawn."

Båda kungarna var visserligen i schack, men efter nästa drag (Kd3) kvarstod ingen illegal ställning. Därmed finns ingen grund för att döma remi enligt A.4.4. Skulle Inarkiev efter detta låta bli att gå ur schacken skulle en illegal ställning uppstå på nytt, och Carlsen skulle få en ny chans att kräva vinst.

sture_lindberg
Medlem
#72 Skrivet: 1 Jan 2018 16:02

Menar du också att den andra domaren dömde helt rätt ?

TBchess
Medlem
#73 Skrivet: 1 Jan 2018 16:07

Citerar: sture_lindberg, #72:
Menar du också att den andra domaren dömde helt rätt ?

Det beror på hur huvuddomaren dömde. Jag har läst följande två varianter:
1. Spelet skulle återupptas vid ställningen innan Se3+ (innan feldraget)
2. Spelet skulle återupptas vid ställningen efter Kd3 (feldraget kvarstår)

Om huvuddomaren dömde enligt alternativ 2 så anser jag att han gjorde rätt (eftersom A.4.2 gällde i turneringen).

sture_lindberg
Medlem
#74 Skrivet: 1 Jan 2018 16:12

Ok jag ska forska lite om detta närmare. Men tack för svar så länge.

LNO1
Medlem
#75 Skrivet: 1 Jan 2018 19:31 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #67:
Jag respekterar din synpunkt, men håller inte med.

Detsamma! Vad vi dock är ense om är att vi vill se partierna avgöras genom spel och inte genom regeltvister. Vad gäller regelvidriga drag i långschack så är problemet för min egen del minimalt, kan inte ens minnas senast någon gjort ett feldrag mot mig i ett långparti, och diskussionen ovan mellan regellärda visar att ju mer man bygger ut ett regelsystem ju större risk löper man att stöta på tolkningstvister.

HSK_Andreas
Moderator
#76 Skrivet: 1 Jan 2018 20:33

Jag håller helt med TBchess här. ställningen bör spelas vidare efter att Magnus flyttat ur schacken och stt Inarkiev inte kan få ignorera att hans kung står i schack med flit och få remi.
Likaså att det inte är regelvidrigt att inte kräva vinst efter ett feldrag av motståndaren.

Nu är jag inte säker på vad domaren dömde mer än att partiet skulle fortsätta. Jag vet inte från vilken ställning och jag vet inte om Inarkiev valde att ge upp eller om han vägrade att spela vidare. Att ge upp är respektfullt, att vägra spela vidare är det inte även om resultatet såklart är detsamma.

sture_lindberg
Medlem
#77 Skrivet: 1 Jan 2018 21:40

Citerar: HSK_Andreas, #76:
Inarkiev inte kan få ignorera att hans kung står i schack med flit och få remi.

Hur kan du veta att det var med flit ?

Vert
Moderator
#78 Skrivet: 1 Jan 2018 21:47

Citerar: sture_lindberg, #77:
Hur kan du veta att det var med flit ?

HSK_Andreas påstår inte att det var med flit. Han för ett hypotetiskt resonemang.

sture_lindberg
Medlem
#79 Skrivet: 1 Jan 2018 21:55 - Redigerad av: sture_lindberg

"Inarkiev inte kan få ignorera att hans kung står i schack med flit och få remi."

Detta är ju en SJÄLVKLARHET...

Det intressanta är ju om han visste om
han var i schack eller inte..Och det kan vi alltså inte veta..Får jag inte påpeka detta anser du ?


Och varför svarar du och inte han ? Lite lustigt kan man tycka.

Vert
Moderator
#80 Skrivet: 1 Jan 2018 22:29

Citerar: sture_lindberg, #79:
Det intressanta är ju om han visste om
han var i schack eller inte..Och det kan vi alltså inte veta..

Exakt, detta är ju omöjligt att veta. Men ändå utgår du från att HSK_Andreas uttalar sig som om han visste detta. Det tycker jag är märkligt.

Åsikten att Inarkiev de facto var medveten om detta har uttryckts tidigare i tråden (och på andra ställen) och styrks av att han, enligt klippet från händelsen, var väldigt snabb med att stoppa klockan efter Carlsens Kd3, som om han spelade ...Se3+ och nästan förväntade sig Kd3 och möjlighet att försöka fiffla till sig en poäng. Huruvida det faktiskt var så kan vi mycket riktigt aldrig veta, men nog finns det sådant som tyder på det. I så fall är det mycket osportsligt.

sture_lindberg
Medlem
#81 Skrivet: 1 Jan 2018 22:35 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Vert, #80:
Men ändå utgår du från att HSK_Andreas uttalar sig som om han visste detta. Det tycker jag är märkligt.

Nja det märkliga är ju Andreas egna uttalande som OM han tror sej veta något som han omöjligt KAN veta... Förvanska inte mina ord...

Citerar: Vert, #80:
Huruvida det faktiskt var så kan vi mycket riktigt aldrig veta, men nog finns det sådant som tyder på det.


Rena spekulationer om jag får lov att uttala mig.Finns inget som tyder på vara sig det ena eller det andra.

Citerar: sture_lindberg, #79:
Och varför svarar du och inte han ? Lite lustigt kan man tycka.

Menar du att bara för man är moderator så kan /ska man svara också för vad andra moderatorer anser ?

LNO1
Medlem
#82 Skrivet: 2 Jan 2018 00:26

Citerar: Vert, #80:
Exakt, detta är ju omöjligt att veta.

Ja så är det, men vad vi vet är vad som faktiskt skedde. Iniarkev var den som valde att stoppa klockan och kräva vinst. Han kunde ha valt att ge upp om det nu var så att han glömde att han var schack som han påstod i intervjun, men så fort minnet återvände så valde han att kräva vinst. Jag tycker detta säger allt om Iniarkevs intentioner.

Citerar: HSK_Andreas, #76:
ställningen bör spelas vidare efter att Magnus flyttat ur schacken och stt Inarkiev inte kan få ignorera att hans kung står i schack med flit och få remi.

Vore det inte mycket enklare om regeln, åtminstone i blixt för att tillmötesgå G_arvid lite grann, sade att den som först gör ett regelvidrigt drag förlorar?

HSK_Andreas
Moderator
#83 Skrivet: 2 Jan 2018 00:53

"TN: Kd3 is not illegal move. You are saying this. It's legal. By going there, it created an illegal position. Now it's your turn to play, you can correct the illegal position by moving your king. Or if you don't move your king, then the illegal position remains and we declare a draw. This is the case."

Det var den delen jag syftade på. Jag tror att vi alla tycker det är absurt att om Inarkiev får chansen att få remi genom att.inte rädda sin kung efter att Magnus räddat sin kung. Domaren kan ju inte gärna ge den felande spelaren en chans till en gratis remi i en förlorad ställning, genom att spelaren gör ett nytt fel (och här är vi nog ense om att om en stormästare inte flyttar kungen ur schacken efter att han fått veta att han står i schack så är det högst avsiktligt)

HSK_Andreas
Moderator
#84 Skrivet: 2 Jan 2018 00:57

För att tydliggöra så skrev jag: "ställningen bör spelas vidare efter att Magnus flyttat ur schacken och stt Inarkiev inte kan få ignorera att hans kung står i schack med flit och få remi. ", men Sture glömde bort den första delen av meningen, vilket gjorde betydelsen lite annorlunda....

sture_lindberg
Medlem
#85 Skrivet: 2 Jan 2018 02:16

Citerar: HSK_Andreas, #84:
men Sture glömde bort den första delen av meningen, vilket gjorde betydelsen lite annorlunda....


Nej påstå inte något som inte är sant.Jag glömde inte bort något.
Jag citerade det som var väsentligt.

Scarlett
Medlem
#86 Skrivet: 2 Jan 2018 05:02

Väsentligt för att göra sin egna poäng är annorlunda än väsentligt för debatten och andra människor.
Ett snyggare sätt att klippa ut nått är att citera hela stycket och fetmarkera det man själv tycker är viktigt.

Hursomhelst är det ett ännu tydligare tecken på att vem som sa vad debatten är uttömd om ni ska börja anklaga varandra för saker istället för att skriva eller besvara argument.

HSK_Andreas
Moderator
#87 Skrivet: 2 Jan 2018 07:27

Citerar: sture_lindberg, #85:
Nej påstå inte något som inte är sant.Jag glömde inte bort något.
Jag citerade det som var väsentligt.

Du misstolkade helt inlägget. Om det är det väsentliga så blir diskussionen om eventuella regler om möjligt ännu mer absurd.

G_arvid
Medlem
#88 Skrivet: 2 Jan 2018 09:18

Citerar: LNO1, #82:
åtminstone i blixt för att tillmötesgå G_arvid lite grann

Tro nu inte det går så lätt......det har ju från och till funnits en regel att om motståndaren i blixt ställde kungen i schack fick man slå kungen varpå partiet var vunnet. Jag har aldrig tyckt om den regeln även om jag förstår att den nog minskade antalet domaringripanden. Dock spelade jag en gång mot en IA som i förlorad ställning ställer kungen i slag. Jag, min åsna, slår hans kung och förväntar mig att få hela poängen. Han hävdar då lugnt att han ställt kungen på en annan ruta och att det alltså var jag som gjort feldraget. Han föreslår sedan remi, varvid jag går från bordet utan att orka svara och han rapporterar in partiet som remi.
Med detta vill jag bara säga att det är mycket svårt att hitta ett regelsystem som fördomsfria personer inte kan utnyttja, och att ändra på schackspelets regler löser inte problemet.

LNO1
Medlem
#89 Skrivet: 2 Jan 2018 11:11 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #88:
Med detta vill jag bara säga att det är mycket svårt att hitta ett regelsystem som fördomsfria personer inte kan utnyttja, och att ändra på schackspelets regler löser inte problemet.

Intressant historia där vi alla helt säkert tilldömt dig segern. Tyvärr måste jag medge att du har helt rätt i att regeländringar inte löser detta problemet. Desto större tur att den stora majoriteten spelare uppför sig mycket bättre än din motståndare. Medveten som jag är om att följande kommentar är kontroversiell så häver jag ur mig den ändå: om en spelare börja trixa eller försöker hitta omständigheter och dubbeltydigheter i regelverket så skulle jag som domare i framtiden hålla ögonen på denna spelares mobil och toaletthantering om ni förstår vad jag menar (blink blink)

LNO1
Medlem
#90 Skrivet: 2 Jan 2018 11:18

Citerar: sture_lindberg, #79:
Det intressanta är ju om han visste om
han var i schack eller inte

Nej det är helt ointressant. Det som var intressant var hans iver att få sig tilldömd segern efter Magnus drag, det är det enda som är intressant i den här historien. Hade det varit ett ärligt misstag hade han ju helt sonika gett upp partiet och denna tråd hade inte funnits, du höll ju med om tidigare att du själv också hade gett upp partiet.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006