Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Fusk med datorer ute i verkliga livet.. frågan kanske börjar bli allt mer brännande?
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#1 Skrivet: 11 Okt 2017 14:58

Stötte på följande lilla video som jag ville dela med forumet: https://youtu.be/YMe_fQRUyfU
Min fråga till er syns i trådämnet

Gugubben
Medlem
#2 Skrivet: 11 Okt 2017 15:20

Doping, fusk, köpta domare.. En kamp som måste föras, men aldrig helt vinnas.

Mikaelk
Medlem
#3 Skrivet: 13 Okt 2017 01:32

Vad hände med fuskaren i Kviberg? Hur gick han tillväga? Blev han dömd?

HSK_Andreas
Moderator
#4 Skrivet: 13 Okt 2017 11:13

Citerar: Mikaelk, #3:
Vad hände med fuskaren i Kviberg? Hur gick han tillväga? Blev han dömd?

Misstänkte fuskaren
Det finns egentligen ingen mer fakta än att en spelare misstänktes för fusk och kontrollerades: Hur kontrollen skedde, resultat av kontrollen etc är inte officiellt och ingen är heller dömd.

LNO1
Medlem
#5 Skrivet: 16 Okt 2017 07:24

Citerar: Mikaelk, #3:
Vad hände med fuskaren i Kviberg?

Eftersom just denna frågan varit lite infekterad föreslår jag att vi lämnar just denna specifika händelse och går vidare med att diskutera frågan generellt, speciellt som läget är som HSK_Andreas beskriver det:

Citerar: HSK_Andreas, #4:
Det finns egentligen ingen mer fakta än att en spelare misstänktes för fusk och kontrollerades: Hur kontrollen skedde, resultat av kontrollen etc är inte officiellt och ingen är heller dömd.


Ett ofta hört argument är ju att större prispengar skulle öka intresset för schacket, men skulle det inte också öka incitamentet till att fuska?

HSK_Andreas
Moderator
#6 Skrivet: 16 Okt 2017 09:37

Citerar: LNO1, #5:
Ett ofta hört argument är ju att större prispengar skulle öka intresset för schacket, men skulle det inte också öka incitamentet till att fuska?

Det tror jag absolut att det skulle göra.
Det finns olika typer av fuskare med olika motiv. En är den osäkre som vill ha lite hjälp att lyckas lite bättre. En sådan person stod det om i TFS för något år sen eller så. Det var inte något intresse att vinna turneringar med stora pengar, utan bara att allmänt få lite bättre resultat och sen rullade det på.
Den andra typen är den som är ute efter pengarna och det är här jag tyvär tror att vi kommer se en ökning av fuskare, i turneringar med stora prispengar.

En liten jämförelse från golfvärlden. Det finns ett antal tävlingar där glada amatörer kan tävla om rpser som i mitt tycke är lite tveksamma. En partävling där förstapriset är en resa till Spanien, med en vecka på ett fint hotell och betald greenfee på banorna.
För ett antal år sedan spelade två herrar många sådana turneringar och plancerade sig nästan alltid högst upp. Tävlingarna var handikappturneringar, och dessa herrar bade ett handiakpp omkring 10-12 i verkligheten, men dé spelade endast med varandra, många rundor varje och och det gick alltid väldigt dåligt på dessa rundor så handikappet låg alltsom oftast på 18-20, vilket i praktiken innebar att de drog bort 10 slag mer än vad de borde gjort, vilket såkalrt ledde till en bättre placering. Partävlingarna är inte handikappgrundande så deras handikapp sänktes aldrig till korrekt nivå. En spelare blev avstängd i något år, men sen körde de på igen. Vissa tävlingar lät inte herrarna spela med det handikapp de hade på pappret, utan sänkte det till verklig standard, varpå spelarna drog sig ur. I de flesta turneringar agerade dock inte tävlnigsledningen.

Så kontentan är att ju mer pengar eller finare priser, desto större risk för fuskare, tror jag.

greogorypeck
Medlem
#7 Skrivet: 16 Okt 2017 16:46

Citerar: HSK_Andreas, #6:
mer pengar eller finare priser

Ett intellektuelt spel som schack kommer aldrig generera pengar för utövaren. Vi entusiaster kan lugnt konstatera att i "vår sport" kommer bara äran att räknas. I evighet amen

LNO1
Medlem
#8 Skrivet: 16 Okt 2017 22:26 - Redigerad av: LNO1

Citerar: HSK_Andreas, #6:

Så kontentan är att ju mer pengar eller finare priser, desto större risk för fuskare, tror jag.

Så bör det ju vara. Vi vet ju t.ex att guldsmeder bara har attrapper i skyltfönstren för att minska rånrisken.

Citerar: greogorypeck, #7:
Ett intellektuelt spel som schack kommer aldrig generera pengar för utövaren. Vi entusiaster kan lugnt konstatera att i "vår sport" kommer bara äran att räknas. I evighet amen


Detta gäller ju oss amatörer på blygsam nivå. men så fort vi kommer upp till en hyfsat stor Open-tävling brukar förstapriset vara en hygglig slant. Nu ska skriva något som kanske många finner kontroversiellt: - Jag hoppas innerligt att de stora prispengarna endast kommer att finnas på större tävlingar där man har möjlighet att scanna deltagarna, om schacket skulle erbjuda större prissummor för oss medelmåttiga spelare kommer spelet snart vara helt förstört på tävlingsnivå för amatören. Alltså, jag tror inte människans inneboende godhet kommer att räcka till här.

När jag gjorde analogin med guldsmeden som försöker skydda sig mot kriminella så insåg jag att man faktiskt kan kalla fuskaren för kriminell också eftersom han stjäl ditt ärligen förtjänade penningpris.

sture_lindberg
Medlem
#9 Skrivet: 16 Okt 2017 22:40

Jag tror inte fusk är särskilt utbrett inom schacket.
Jag har aldrig varit med om att någon försökt fuska sig till prispengar.
Och jag tror inte det är ett jätteproblem inom schacket.

Vert
Moderator
#10 Skrivet: 17 Okt 2017 00:19

Citerar: sture_lindberg, #9:
Jag har aldrig varit med om att någon försökt fuska sig till prispengar.

Det vet du inte. Du har aldrig varit med om att någon fuskare avslöjats, men mer än så kan du inte veta med säkerhet. ("Skickliga" fuskare kanske vinner 50 procent av priserna i svenskt schack utan att vi märket något tack vare att de fulländat sitt fuskande.

Jag tror inte att det är så vanligt (än) i svenskt schack, men det kan mycket väl tänkas bli allt värre.

sture_lindberg
Medlem
#11 Skrivet: 17 Okt 2017 00:53

Citerar: Vert, #10:
Det vet du inte. Du har aldrig varit med om att någon fuskare avslöjats, men mer än så kan du inte veta med säkerhet. ("Skickliga" fuskare kanske vinner 50 procent av priserna i svenskt schack utan att vi märket något tack vare att de fulländat sitt fuskande.

Jag tror inte att det är så vanligt (än) i svenskt schack, men det kan mycket väl tänkas bli allt värre.



Nej jag VET inte hur det är.Men jag har aldrig varit med om något fuskande eller att någon blivit ertappad som fuskare under mina år som schackspelare för att förtydliga det hela.
Vad är det som säger att fusket skulle öka ?
.Det finns det inte det minsta belägg för.

LNO1
Medlem
#12 Skrivet: 17 Okt 2017 02:32

Citerar: sture_lindberg, #11:
Vad är det som säger att fusket skulle öka ?

För att numera är det väldigt enkelt att fuska Sture.
Det har fram till milleniumskiftet varit väldigt krångligt att fuska i schack, det fanns inga kemiska preparat att ta till för att bli en bättre spelare t.ex och att få "draghjälp" av någon skickligare spelare fungerar ju bara upp till en viss nivå av lättförståeliga skäl. Så tyvärr säger ditt argument :
Citerar: sture_lindberg, #11:
jag har aldrig varit med om något fuskande eller att någon blivit ertappad som fuskare under mina år som schackspelare
ingenting om den nuvarande situationen. Jag önskar dock att det är som du säger Sture men dessvärre så tror jag du har fel. Inte för att folk har blivit ohederliga helt plötsligt, utan för att de ohederliga nu, för första gången, har en reell möjlighet att fuska i schack och det tycker jag är skrämmande. Röster som säger att det inte finns något att oroa sig för får faktiskt komma med kraftfulla sakargument för att lugna mig på den här punkten.

Citerar: sture_lindberg, #11:
Det finns det inte det minsta belägg för.

Då måste man ställa sig frågan om mobilförbudet under SM i somras bara var något slags spel för galleriet. Nej SSF har nog både sina randiga och rutiga (kanske mest rutiga, de är ju schackspelare trots allt) skäl till mobilförbudet infördes.

Citerar: sture_lindberg, #11:
Men jag har aldrig varit med om något fuskande eller att någon blivit ertappad som fuskare under mina år som schackspelare för att förtydliga det hela.
Nåja det är ju dina personliga upplevelser du pratar om här antar jag, det finns flera fall av dokumenterat fusk inom schacket på senare år, och då pratar jag INTE om i förväg uppgjorda remier t.ex. som ju också är ett slags fusk, utan jag pratar naturligtvis om fusk med dator under spel över brädet.

Citerar: Vert, #10:
Jag tror inte att det är så vanligt (än) i svenskt schack, men det kan mycket väl tänkas bli allt värre.

Jag utgår ifrån att du resonerar från det perspektivet att vi har förhållandevis små och få tävlingar här i Sverige, inte från perspektivet att svenskar skulle vara mer hederliga. Jag håller med dig i så fall, det blir för mycket besvär för en för liten vinst.

sture_lindberg
Medlem
#13 Skrivet: 17 Okt 2017 03:59

Citerar: LNO1, #12:
Jag önskar dock att det är som du säger Sture men dessvärre så tror jag du har fel.


Ja men jag tror jag har rätt i vad jag skriver. Och vad menar du vi ska göra då om du anser dej ha rätt ?

Mikaelk
Medlem
#14 Skrivet: 17 Okt 2017 09:00

Det är väl en självklarhet att fusket ökar när det blir enklare att fuska och svårare att upptäcka?

greogorypeck
Medlem
#15 Skrivet: 17 Okt 2017 09:43

Citerar: LNO1, #8:
om schacket skulle erbjuda större prissummor för oss medelmåttiga spelare kommer spelet snart vara helt förstört på tävlingsnivå för amatören

Ursäkta om jag med en dåres envishet hävdar att sk "hyggliga slantar" inte förekommer inom schacket och absolut inte i svenska turneringar. Jag har inte glömt det indignerade tonfallet härförleden på forumet när de tävlande tvingades betala skatt på sina korvören de vann i svenska turneringar.
I mitt tycke räcker det med att "scanna" de stora elefanterna. Låt inte paranoian sprida sig inom övrigt tävlingsschack.

HSK_Andreas
Moderator
#16 Skrivet: 17 Okt 2017 10:01

Citerar: greogorypeck, #15:
Ursäkta om jag med en dåres envishet hävdar att sk "hyggliga slantar" inte förekommer inom schacket och absolut inte i svenska turneringar. Jag har inte glömt det indignerade tonfallet härförleden på forumet när de tävlande tvingades betala skatt på sina korvören de vann i svenska turneringar.
I mitt tycke räcker det med att "scanna" de stora elefanterna. Låt inte paranoian sprida sig inom övrigt tävlingsschack.

I viss mån håller jag med dig. Vi har inte så stora prissummor här, men det som är en liten summa för mig, kanske är ens stor för en annan. När jag var student tyckte jag en vinst på 1000 kronor var mycket. Nu vore det trevligt, men inte mycket.

greogorypeck
Medlem
#17 Skrivet: 17 Okt 2017 10:07

Jag tror fortfarande att några tusenlappar är en kul sporre för unga entusiaster som vill vinna en turnering. Lite spännande ska ju även den enda (?) intellektuella sporten vara. Inte bara hjärngymnastik

LNO1
Medlem
#18 Skrivet: 17 Okt 2017 11:08 - Redigerad av: LNO1

Citerar: sture_lindberg, #13:
Ja men jag tror jag har rätt i vad jag skriver. Och vad menar du vi ska göra då om du anser dej ha rätt ?

Ja , det första man måste göra är ju att erkänna problemet om man vill diskutera lösningar. Jag har tyvärr inget färdigt svar på den punkten utan tänkte att vi skulle diskutera detta i denna tråd. Du har nu uttryckt klart och tydligt att du anser att detta inte är något problem, då borde du inte heller vara intresserad av något förslag till lösning, så bli inte alltför frustrerad över att du inte fått något entydigt svar från mig.

Jag ska dock förklara varför jag anser att fuskhotet är reellt i dessa dagar och att situationen har förändrats drastiskt de senare åren.

Fram till ca år 2000 (Kasparov blev slagen av en monstermaskin 1997 med ett specialdesignat chip bara för att spela schack) så kunde inte schackprogrammen hävda sig speciellt bra mot en elitspelare, Fritz slog visserligen Kramnik i en match men även det på en monstermaskin. Jag kommer inte ihåg det exakta året men en bit in på 2000-talet införskaffade jag en ny motor som hette Rybka, ett program som för en människa i princip är oslagbart. I närmast direkt anknytning anknytning till detta så ploppade helt plötsligt Houdini upp som var ännu bättre. Idag har vi Houdini, Stockfish och Komodo som de ledande motorerna, och maskinerna är idag så kraftfulla och programmen så mycket bättre att de lekande lätt skulle slå Deep Blue, den maskin som Kasparov förlorade mot 1997.

Av detta kan vi dra slutsatsen att vi idag för första gången har möjligheten att fuska inom schacket på ett effektivt sätt, och det är riktigt enkelt, för det är bara att installera Stockfish (som är gratis, ladda gärna ner och prova den: https://stockfishchess.org/download/) på sin mobil. Resten av proceduren kan säkert den drivne lurendrejaren räkna ut själv!

Kanske några av er tänker likt gregorypeck
Citerar: greogorypeck, #15:
I mitt tycke räcker det med att "scanna" de stora elefanterna. Låt inte paranoian sprida sig inom övrigt tävlingsschack.
att detta bara är paranoia. Gott så, och jag hoppas uppriktigt att ni har rätt, men jag tror dessvärre att ni har fel och analogt med liknelsen med att ett ruttet äpple förstör hela fruktkorgen så räcker det med en fuskare för att förstöra en hel tävling. Men jag håller med dig gregorypeck, prispengarna i en vanlig svensk öppen turnering gör att fuskarna inte finner det mödan värt (kanske) och jag är fullständigt enig med dig om att vi inte bör låta oss gripas av paranoia. Men detta ska heller inte hindra oss för att diskutera detta på ett nyktert sätt.

Citerar: greogorypeck, #17:
Jag tror fortfarande att några tusenlappar är en kul sporre för unga entusiaster som vill vinna en turnering.

Ja! Helt riktigt, det kan vara en sporre för unga entusiaster och jag vill gärna att man på alla sätt försöker uppmuntra unga talanger, men varje seriöst förslag om att blanda in mer pengar i schacket bör enligt mig ackompanjeras av ett förslag om hur man ska, på ett effektivt sätt, minimera riskerna för datorfusk.

sture_lindberg
Medlem
#19 Skrivet: 17 Okt 2017 13:42

Citerar: greogorypeck, #15:
Låt inte paranoian sprida sig inom övrigt tävlingsschack.

Detta var de bästa orden hitills i denna debatt.

salemslot
Medlem
#20 Skrivet: 17 Okt 2017 15:01 - Redigerad av: salemslot

Jag tycker det borde vara självklart med livstidsavstängning för den som ertappas ha fuskat. Givetvis måste bevisen vara solklara men jag kan inte se någon förmildrande omständighet till att fuska. Jag antar att vissa fuskare fortfarande skulle chansa men kanske skulle det få en och annan att tänka efter.
Det finns flera gms som varit avstängda för fusk och nu är tillbaka och spelar för fullt. Troligtvis fuskar de aldrig mer men samtidigt är det ju väldigt svårt att lita på dem.

Sen håller jag med om att man inte ska bli paranoid och tro att varje överraskande bra resultat handlar om fusk men det går inte heller att blunda för att fusket blir mer raffinerat och således lär öka.

salemslot
Medlem
#21 Skrivet: 17 Okt 2017 15:12 - Redigerad av: salemslot

Angående solklarar bevis så medger jag att det blir väldigt komplicerat. Det enda sättet är nästan att personen ertappas med sin mobiltelefon eller liknande. Det finns vissa fall där det "utom rimligt tvivel" går att fälla någon, tex fallet Ivanov, men man måste vara otroligt försiktig med att dra slutsatser enbart pga hög korrelation med datorn.

LNO1
Medlem
#22 Skrivet: 17 Okt 2017 17:31

Citerar: salemslot, #20:
Sen håller jag med om att man inte ska bli paranoid och tro att varje överraskande bra resultat handlar om fusk men det går inte heller att blunda för att fusket blir mer raffinerat och således lär öka.

Det verkar ju de flesta inse, så tack för dina inlägg salemslot, du verkar ju dessutom ha satt dig in i frågan eftersom du refererar till Ivanov, den hittills mest ökände fuskaren.

Att sticka huvudet i sanden och säga att detta som jag fruktar redan är en realitet inte existerar ens som hot är i bästa fall naivt och godtroget.

sture_lindberg
Medlem
#23 Skrivet: 17 Okt 2017 18:14

Och att uppmåla fusk som ett jätteproblem anser jag taget ur luften.

Kanske det behövs en eftertanke innan man uttalar sig ?

Klart är att någon kanske har fuskat eller fuskar.Men att det skulle vara ett särskillt stort problem håller jag inte med om.
Onödigt att göra en sak värre än vad det verkligen är.

Kavala00
Medlem
#24 Skrivet: 17 Okt 2017 18:48

Hänt hur ofta som helst!

LNO1
Medlem
#25 Skrivet: 17 Okt 2017 18:56 - Redigerad av: LNO1

Citerar: sture_lindberg, #23:
Och att uppmåla fusk som ett jätteproblem anser jag taget ur luften.

Fusk är ett jätteproblem vilken sport det än drabbar. Det första kända dopingfallet har jag för mig var en dansk cyklist som dog under en bergsetapp 1968 dopad med amfetamin (jag har inte kollat dessa fakta de är tagna ur minnet). Kanske fanns det figurer som likt Sture då sa: detta är inget jätteproblem, detta var bara ett fall. Vi vet i alla fall hur det slutade för cykelsporten.

Som jag tidigare påpekade och som de flesta säkert inser är det ett faktum att det är busenkelt att fuska idag inom schacket på ett effektivt sätt. Tidigare har fuskarna inom schacket fått förlita sig till saker som i förväg uppgjorda partier vilket är krångligt eftersom man måste då ha en kumpan och liknande mer primitiva metoder, då man faktiskt inte har något effektivt dopingpreparat för schack...

Nu har vi dock ett "dopingpreparat" som är lättillgängligt, legalt och billigt: schackmotorn.

Citerar: sture_lindberg, #23:
Kanske det behövs en eftertanke innan man uttalar sig ?

Jag skulle tro det

Citerar: sture_lindberg, #23:
Men att det skulle vara ett särskillt stort problem håller jag inte med om.

Men som Vert tidigare skrev: vad vet du egentligen om det Sture?

LNO1
Medlem
#26 Skrivet: 17 Okt 2017 19:04

Citerar: sture_lindberg, #23:
Onödigt att göra en sak värre än vad det verkligen är.

På vilket sätt förvärrar en diskussion om detta saken? Menar du att folk kan få konstiga idéer om de går in och läser denna tråd och kanske inspireras till att fuska? Jag kan inte förstå hur det skulle förvärra saken annars. Eller menar du egentligen att jag utmålar detta som ett problem fast det inte är det? Jamen, allt och gott och väl då, fusket lär väl knappast öka bara för att vi diskuterar vad som i dina ögon inte är något problem eller i vart fall ett obetydligt sådant.

Men så en sista fråga: varför verkar du så angelägen om att stoppa all diskussion om detta?

sture_lindberg
Medlem
#27 Skrivet: 17 Okt 2017 19:22

Citerar: LNO1, #25:
Men som Vert tidigare skrev: vad vet du egentligen om det Sture?

Och som jag skrivit förut..Det finns inga belägg för att det är ett jätteproblem.
Eller vi kan vända på frågan;varför är det ett jätteproblem ? har du och Vert verkligen några som helst belägg för detta ???

Era enda argument är att det är lättare att fuska nu än det var förut.Må så vara.
.MEN;
Detta argument håller naturligtvis inte.Att därför uttala sig om att fusket därför har ökat eller komma att öka.

sture_lindberg
Medlem
#28 Skrivet: 17 Okt 2017 19:25

Citerar: LNO1, #26:
Men så en sista fråga: varför verkar du så angelägen om att stoppa all diskussion om detta?

jag försöker inte stoppa någon diskussion..(ännu ett antagande som är helt felaktigt )

Jag försöker däremot få lite nyans i denna debatt.

Eller vill du bara ha inlägg som håller med dig ?

LNO1
Medlem
#29 Skrivet: 17 Okt 2017 19:33

Citerar: sture_lindberg, #27:
Era enda argument är att det är lättare att fuska nu än det var förut.

Nej, det var inte det enda argumentet, men tydligen det enda argumentet du uppfattade. Det finns flera exempel än Ivanov, vi har ju t.ex de franska landslagsspelarna som åkt dit för fusk.Jag har dessutom refererat till människans lägre natur, vilket tvivelsutan är ett argument så gott som något. Nåja detta enligt dig "icke-problem" har i alla fall föranlett regeländringar från fide, och jag vill minnas att i den senaste schackolympiaden så fick deltagarna inte ens ha sina egna pennor att skriva med.

Men återigen, vi vet din ståndpunkt nu, du tror inte att detta är ett problem, så varför är du så angelägen om att stoppa den här diskussionen? Tror du att mina åsikter har dåligt inflytande på den oskyldiga lilla skaran schackspelare, eller var klämmer skon egentligen?

LNO1
Medlem
#30 Skrivet: 17 Okt 2017 19:36

Citerar: sture_lindberg, #28:
Eller vill du bara ha inlägg som håller med dig ?

Jag vet inte hur många gånger du skrivit detta till mig i olika trådar. Det är inte bara utanför trådämnet, det är dessutom fullständigt ointressant om jag bara vill ha inlägg som håller med mig eller inte. Det som är intressant här är sakfrågan.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006