Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Att utvecklas kostar ratingpoäng ?
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#1 Skrivet: 10 Okt 2017 18:30

Ett litet experiment: Skriv något som ni tycker är lämpligt svar på frågan. (Som de facto är ett påstående.) Ordet är fritt, men håll er till ämnet! Lycka till!

sture_lindberg
Medlem
#2 Skrivet: 10 Okt 2017 19:21 - Redigerad av: sture_lindberg

Att utvecklas kostar ratingpoäng gäller inte i samtliga fall. men ibland dock.

jag vet inte ens om jag höll mej till ämnet med denna min kommentar

gubbengrå
Medlem
#3 Skrivet: 10 Okt 2017 19:43

Om man har för avsikt att utvecklas är det rimligt att man accepterar risken att förlora rankingpoäng. Huruvida man verkligen förlorar rankingpoäng blir alltså en fråga av underordnad betydelse.

Men rimligen kommer de sannolikt förlorade poängen tillbaka med ränta när spesltyrkan verkligen har ökat.

sture_lindberg
Medlem
#4 Skrivet: 10 Okt 2017 19:53

Citerar: gubbengrå, #3:
Om man har för avsikt att utvecklas är det rimligt att man accepterar risken att förlora rankingpoäng.

Helt riktigt så klart.
Men det BEHÖVER inte kosta några ratingpoäng alls..

HSK_Andreas
Moderator
#5 Skrivet: 10 Okt 2017 21:19

Jag har för mig att Tiger nämnde att han tappade omkring 100 rankingpoäng när han bytte från 1. d4 till 1. e4.
Han sa också att han trots det kände att han utvecklades och hade en större förståelse för schack.

Jag tror att i normalfallet, när man försöker utveckla sig så tappar man rankingpoäng, iallafall om man spelat på samma sätt många herrans år. Om man är nybörjare eller junior så tror ajg dock inte det stämmer.

sture_lindberg
Medlem
#6 Skrivet: 10 Okt 2017 21:42

Citerar: HSK_Andreas, #5:
Om man är nybörjare eller junior så tror ajg dock inte det stämmer.

Och dessutom kan det variera oerhört mellan olika spelare.

G_arvid
Medlem
#7 Skrivet: 10 Okt 2017 21:44

Kan man säga att man gör en investering - betalar med ratingpoäng nu, för att kunna intjäna mer ratingpoäng längre fram? Eller hur ska man mäta att man utvecklas? Det kan vara svårt att hävda att man utvecklats om man permanent har tappat i rating?

sture_lindberg
Medlem
#8 Skrivet: 10 Okt 2017 21:53

Citerar: G_arvid, #7:
Det kan vara svårt att hävda att man utvecklats om man permanent har tappat i rating?

Om kurvan sedan vänder uppåt igen (när man har tappat vissa ratingpoäng )så kan man ju påstå att man har utvecklats till en bättre spelare. Men det kan ju ta lite tid

Vert
Moderator
#9 Skrivet: 10 Okt 2017 22:48

Man kan ju också tänka sig ett annat perspektiv. Det sägs att man lär av sina misstag, och om vi tänker oss att misstagen de flesta hobbyspelare gör leder till förluster, men också till nya insikter och lärdomar, så är ju lärandet eller utvecklingen förknippad med förlust av ratingpoäng; varje lärd läxa om faran med att inte lufta för kungen (och därför åka på plaskmatt), faran med att underskatta motståndarens fribonde (och därmed förlora en halv- eller helpoäng) och så vidare är betalad för med en förlust av ratingpoäng.

Gugubben
Medlem
#10 Skrivet: 10 Okt 2017 23:52

Liksom skidåkaren som tränar in en ny skejtteknik kommer tävlingsresultaten bli sämre i början, tills tekniken sitter och musklerna har hunnit anpassa sig.
Somliga är lättränade och andra kräver mer tid, vilket är de flesta.

Jag tror inte det är någon större skillnad mellan skidåkaren och schackspelaren i detta fall.

Det kostar alltid något att göra förändringar, för schackspelaren några ratingpoäng.

LNO1
Medlem
#11 Skrivet: 11 Okt 2017 00:26

Citerar: G_arvid, #7:
Det kan vara svårt att hävda att man utvecklats om man permanent har tappat i rating?

Ja det är ju en besynnerlig kurva du beskriver.

Citerar: Gugubben, #10:
Det kostar alltid något att göra förändringar, för schackspelaren några ratingpoäng.

Jag brukar trösta mig med att mittemot mig sitter ofta en lika stor klåpare som jag vilket torde verka som en förmildrande omständighet till det eventuella ratingtappet.

Vad man mest tänker på är ju förstås förändringar i öppningsvalet om man tänker på risken för tappade rankingpoäng, varje förändring man gör i sitt sätt att spela slutspel t.ex borde verka till ens fördel, annars läser man nog fel slutspelsböcker..

sture_lindberg
Medlem
#12 Skrivet: 11 Okt 2017 01:05

Citerar: LNO1, #11:
annars läser man nog fel slutspelsböcker..

Inte alla som läser slutspelsböcker dock.

Jag själv läser mest böcker som jag är sämre i..Spelöppningsböcker.

Slutspelskunnandet för mej duger ju verkligen bra som det är.

Gugubben
Medlem
#13 Skrivet: 11 Okt 2017 02:47

Jag tvivlar på att det kostar ratingpoäng att träna slutspel. Snarare tvärtom. Tränar man varianter i en öppning man redan spelat i flera år, blir nog resultatet desamma som föregående.
Men har man spelat d4 som öppningsdrag i flera år kommer det att kosta ratingpoäng att gå över till e4.
Och går man från ett försiktigt, defensivt spel till ett aggressivt och kombinationsrikt spel, får man ibland räkna med bakslag och ratingtapp.

ElegantenFrånVidderna
Medlem
#14 Skrivet: 11 Okt 2017 08:00

För maj blir de la oftare inveckling än utveckling ASG

G_arvid
Medlem
#15 Skrivet: 11 Okt 2017 11:13

Citerar: LNO1, #11:
Ja det är ju en besynnerlig kurva du beskriver.

Ja, men om man tänker sig en försiktig general och positionsspelare som vill utveckla sig och börjar spela najdorfvarienten i sicilianskt. Det kommer att rendera en hel del stryk om nu inte begåvningen och läggningen ligger där - och ratingtapp. Om nu spelaren efter en tid vänder tillbaka till sitt Caro-Kann har säkert träningen på skarpa ställningar gjort att ratingen kommer tillbaka med råge. Men om spelaren håller fast vid att spela aggresivt, vilket inte är hans/hennes stil så blir det kanske en permanent lägre rating - trots att spelaren lärt sig något och breddat sitt kunnande?

LNO1
Medlem
#16 Skrivet: 11 Okt 2017 12:23

Så sant men jag lider med spelaren i ditt exempel

lillpysen
Medlem
#17 Skrivet: 12 Okt 2017 00:04

(För mig blir det snarare invecklat men jag tappar ändå poäng)

G_arvid
Medlem
#18 Skrivet: 12 Okt 2017 07:46

Man behöver nog inte förlora ratingpoäng om man tränar på egen hand genom teoretiska studier och genom att studera stormästarpartier t ex. Men om man är mentalt stark för att klara av det så tror jag att man också ska leta upp motståndare som är lagom mycket starkare och spela i sådana turneringar så mycket man kan. Min erfarenhet är att det ger många förluster men att det betalar sig sedan eftersom man tränat på sådant man inte kan träna på genom teoristudier: Seghet, noggrannhet, tålamod, t ex.

gubbengrå
Medlem
#19 Skrivet: 13 Okt 2017 12:02

Citerar: Gugubben, #13:
Jag tvivlar på att det kostar ratingpoäng att träna slutspel. Snarare tvärtom.

Ja, det är riktigt , förstås. Men, - detta gäller då för teoretisk träning.

Det finns också en praktisk träning, som verkligen är riskabel för rankingen på kort sikt: att man inte tar remis inför ett jämt men lömskt och svårbedömt slutspel, utan man fullföljer slutspelet till dess möjligheterna är uttömda, oavsett hur osäker eller trött man är.

G_arvid
Medlem
#20 Skrivet: 13 Okt 2017 15:08

Citerar: gubbengrå, #19:
oavsett hur osäker eller trött man är

För mig handlar det i det här fallet mer om fighting spirit än om att utvecklas. Hur mycket har man lärt sig av ett slutspel som är fullt av trötthetsfel från båda sidor och där utgången närmast blir ett lotteri?

Kotov beskrev sin metod för att ta reda på om han var i form för ett skarpt kampparti: Han tog en bok och slog upp en sida på måfå. Om han omedelbart förstod vad där stod så var han i form för att kämpa. Var han däremot trött och fick läsa stycket flera gånger så beslutade han sig för att ta det lugnt...

Gugubben
Medlem
#21 Skrivet: 13 Okt 2017 17:24

Att det ofta kostar ratingpoäng att satsa på utveckling, gör ingenting i långa loppet. Man har allt att vinna.

gubbengrå
Medlem
#22 Skrivet: 13 Okt 2017 21:28 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: G_arvid, #20:

För mig handlar det i det här fallet mer om fighting spirit än om att utvecklas. Hur mycket har man lärt sig av ett slutspel som är fullt av trötthetsfel från båda sidor och där utgången närmast blir ett lotteri?

Att träna upp sin fighting spirit måste också vara ett sätt att utvecklas.

Okej, man kan skilja på praktiskt spel och teoretisk förståelse om man vill, men det måste ändå anses som ett faktum att den som har för vana att spela ut slutspelen också har en rikare erfarenhet att ösa ur, när det gäller att skapa den teoretiska förståelsen.

Men det räcker naturligtvis inte ända fram att bara samla erfarenhet. Det krävs också en hel del ansträngning att tillgodogöra sig erfarenheterna och omvandla dem till förståelse.

Gugubben
Medlem
#23 Skrivet: 13 Okt 2017 21:42

Visst är det så gubbengrå.
Att utvecklas som schackspelare kan innebära att träna kondition, äta en kost som passar hjärnan och pressa sig i partierna så man inte alltid lyder minsta möjliga motstånd.

Chesswarrior
Medlem
#24 Skrivet: 15 Okt 2017 17:49

Citerar: HSK_Andreas, #5:
Jag har för mig att Tiger nämnde att han tappade omkring 100 rankingpoäng när han bytte från 1. d4 till 1. e4.
Han sa också att han trots det kände att han utvecklades och hade en större förståelse för schack.

Jag tror att i normalfallet, när man försöker utveckla sig så tappar man rankingpoäng, iallafall om man spelat på samma sätt många herrans år. Om man är nybörjare eller junior så tror ajg dock inte det stämmer.


Jag tror det är så för många spelare som förändrar sin öppningsreportoar, att det i början kan leda till sämre resultat. Just att ändra från 1.d4 till 1.e4 är någonting jag själv som 1.d4-spelare funderat på att göra, mest för att kunna variera sig som vit. Det skulle säkert förbättra ens schackförståelse att kunna spela både 1.e4 och 1.d4 men jag tror det är en enorm tidsinvestering att byta från 1.d4 till 1.e4 eller tvärtom. Det känns mer lockande att träna på annat. Men jag har en teori om att det är bra som svart att kunna både en svartfältsöppning och en vitfältsöppning mot 1.d4 och 1.e4. Det kanske är jättebra att kunna spela både 1.e4 och 1.d4 också.

LNO1
Medlem
#25 Skrivet: 16 Okt 2017 07:17 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #22:
Att träna upp sin fighting spirit måste också vara ett sätt att utvecklas

Självfallet! Frågan är om det någonsin kan inverka negativt på rankingen? Det tror jag inte. eller kan det verkligen vara så att för mycket fighting spririt påverkar objektiviteten negativt? Det väcker ju också frågan om objektivitet alltid är bra, det kan nog vara så att i mina partier har jag försvarat mig bättre när jag trott att min ställning var mycket mer solid än vad konkret analys visat. Men om det är svårt att ge konkreta tips vad gäller att träna taktik, öppning eller slutspel t.ex, så torde detta område vara ännu svårare att finna konkreta tips om hur en sådan träning ska gå till: någon som har några idéer?

G_arvid
Medlem
#26 Skrivet: 16 Okt 2017 08:30

För mig är fighting spirit något medfött. Kan man träna upp sin vilja att vinna om man inte tycker det spelar så stor roll? Om man inte äger fighting spirit så är väl den här diskussionen om att utvecklas och vinnna/förlora ratingpoäng betydelselös? Det man kan göra är väl att se till att vara utvilad och fräsch. Åtminstone för mig ökar kampviljan när jag känner mig utvilad och stark. Men om man i grunden inte tycker vinst eller förlust har någon betydelse hjälper inga träningsmetoder.

LNO1
Medlem
#27 Skrivet: 16 Okt 2017 22:02

Citerar: G_arvid, #26:
För mig är fighting spirit något medfött

Citerar: G_arvid, #26:
Kan man träna upp sin vilja att vinna om man inte tycker det spelar så stor roll?


Det var min instinktiva reaktion också. men efter en stunds eftertanke så drog jag slutsatsen (rätt eller fel) att det kan nog tänkas att man kan träna upp sin "fighting spirit" eller kämpaglöd, inte minst om man har någon eller något som driver på. Detta förutsätter förstås att man är innehavare till åtminstone lite grann av kampviljan. Denna kampvilja torde vara medfödd hos de flesta, precis som förmågan att kunna lära sig språk är medfödd hos den stora majoriteten av oss. Finns inte förmågan alls tror jag inte att den kan tränas upp. Men som du så riktigt påpekar, saknar man all förmåga till att kämpa har jag svårt att se hur man ens ska orka släpa sig till brädet, möjligen kan man då orka med att byta kanal på TV:n med hjälp av fjärrkontrollen men där går nog gränsen.

Citerar: gubbengrå, #19:
Det finns också en praktisk träning, som verkligen är riskabel för rankingen på kort sikt: att man inte tar remis inför ett jämt men lömskt och svårbedömt slutspel, utan man fullföljer slutspelet till dess möjligheterna är uttömda, oavsett hur osäker eller trött man är.

Ja, detta tror jag på stenhårt och det kräver kämpaglöd men kanske ett beslut om att inte ängslas så mycket för de förlorade rankingpoängen och spela ut partierna gör att man tränar upp sin uthållighet och detta kan ju i sin tur göra så att man uppfattas av omgivningen av att vara en riktig kämpe även om man kanske inte är den utpräglade kämpa-typen.

G_arvid
Medlem
#28 Skrivet: 17 Okt 2017 06:43

Citerar: LNO1, #27:
Men som du så riktigt påpekar, saknar man all förmåga till att kämpa har jag svårt att se hur man ens ska orka släpa sig till brädet, möjligen kan man då orka med att byta kanal på TV:n med hjälp av fjärrkontrollen men där går nog gränsen.

Nu finns det ju förvisso annat än det egna schack-egot som kan vara i fokus för kämpandet. Men när det gäller att utvecklas så tror jag det är minst lika viktigt att lägga ett sunt omdöme och objektivitet till kampviljan. Är det ett slutspel där man står klart sämre tycker jag man ska inse det och lägga upp spelet därefter även om den instinktiva segerviljan säger annorlunda. Jag ser inte heller att man utvecklas särskilt mycket av att ha förlorat genom att försöka vinna en remiställning eller där man står sämre. Lärdomen borde då vara 'gör inte så där nästa gång'.

LNO1
Medlem
#29 Skrivet: 17 Okt 2017 11:26

Citerar: G_arvid, #28:
å tror jag det är minst lika viktigt att lägga ett sunt omdöme och objektivitet till kampviljan.

Du har helt rätt! Överdriven kampvilja är bara ett av mina "problem" som spelare. Allting bör naturligtvis vara i balans för ett optimalt resultat.

LNO1
Medlem
#30 Skrivet: 17 Okt 2017 11:28

Citerar: G_arvid, #28:
Jag ser inte heller att man utvecklas särskilt mycket av att ha förlorat genom att försöka vinna en remiställning eller där man står sämre. Lärdomen borde då vara 'gör inte så där nästa gång'.

Så sant, och den intelligente lär sig direkt, medan jag behöver göra samma tabbe hundra gånger innan jag lär mig

Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006