Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Klasser i SM - hur ska vi ha det egentligen?
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#1 Skrivet: 13 Aug 2017 01:55 - Redigerad av: LNO1

För ett antal veckor läste jag ett intressant inlägg från Vert (en inte helt ovanlig företeelse kan tilläggas) där det ställdes en riktigt intressant fråga och jag är nyfiken på forumet kan tänkas ha för åsikt om detta:

"Vidare uttrycktes åsikten att klasserna har spelat ut sin roll och att man ska gruppindela helt utifrån Elo. Detta vore väldigt synd, tycker jag. Charmen är ju att kämpa om upp- och nedflyttning och försöka rädda remi i näst sista ronden för att kunna spela utan press i sista ronden eller försöka rädda den livsviktiga remin i sista ronden. Av den anledning anser jag f.ö. också att hela dispenssystemet (där man fritt kan anmäla sig till en högre klass än ens "egentliga" om man har ett tillräckligt högt Elo-tal) är helt feltänkt, men det är kanske en annan diskussion".

Jag måste erkänna att jag var en av de som kanske föranledde denna tankegång då jag helt fräckt påstod att schack är ett spel där statistiken (som i alla andra områden) har rätt, trots att jag de facto åkte ur min klass (II) så skulle statisisken belöna mig med min korrekta ranking och jag skulle inte ha något problem med att få spela även nästa år i klass II, Men så läste jag Verts insiktsfulla inlägg och ändrade mig tvärt, jag ska egentligen inte spela i klass II utan i klass III för sådana är reglerna, Sanktionerade turneringar skulle då vara det enda sättet att spela upp sig en klass. Följ reglerna och tillåt inte spelarna att spela i högre klasser enbart tack vare (eller på grund av, beroende på hur man ser det) sin rating. Nej efter att ha läst Verts inlägg tänker jag; skärpning nu allihopa och se till att reglerna efterföljs och ge inte ut dispenser till höger och vänster till de som inte förtjänar det!! Curlingmentaliteten har sannerligen inte bara fördelar.

sture_lindberg
Medlem
#2 Skrivet: 13 Aug 2017 02:04

Och då kan man förmoda att du inte använder dig av dispens till klass 2 i din nästa SM-start ?

LNO1
Medlem
#3 Skrivet: 13 Aug 2017 02:28

Citerar: sture_lindberg, #2:
Och då kan man förmoda att du inte använder dig av dispens till klass 2 i din nästa SM-start ?

Det skrev jag inte alls. Jag skrev att jag var intresserad av forumets åsikter. Om detta var en antydan till att jag skulle vara bigott så tvärtom: jag förordar precis som Vert en regeländring här även om den skulle "drabba" mig själv. Men om du tror att jag är för "fin" för att spela med 14-1500 spelare så har du tagit helt miste, jag spelar gärna med alla oavsett vilken spelstyrka de besitter, det enda som betyder något för mig är partiet i sig, jag förstår om du Sture har svårt att förstå den tankegången.

Jag gör väl som vanligt, för att svara direkt på din fråga, jag åker ner till Linköping och deras utmärkta turnering och spelar upp mig en klass (om allt går min väg) eller så får jag spela i en lägre klass, det kan väl vara lika kul ändå?

sture_lindberg
Medlem
#4 Skrivet: 13 Aug 2017 03:23 - Redigerad av: sture_lindberg

Och om du vill ha min åsikt som forumsmedlem så är den att det är bra som det är. Skulle vara lite jobbigt kanske för klass 3-spelare (1400-1500 )att ha spelare över 1800 i "sin" klass. Om du förstår vad jag menar.


Har inte detta någon som helst betydelse enligt din mening ?

LNO1
Medlem
#5 Skrivet: 13 Aug 2017 08:32

Citerar: sture_lindberg, #4:
Jag undrade bara om du skulle begära dispens till klass 2 eller inte i nästa SM


Citerar: LNO1, #3:
Jag gör väl som vanligt, för att svara direkt på din fråga, jag åker ner till Linköping och deras utmärkta turnering och spelar upp mig en klass (om allt går min väg) eller så får jag spela i en lägre klass, det kan väl vara lika kul ändå?


Jag förstår inte vad som inte var begripligt i ovanstående svar.

peking011
Medlem
#6 Skrivet: 13 Aug 2017 09:31

Det ser mer ut som en fråga faktiskt eftersom meningen avslutas med ett frågetecken

LNO1
Medlem
#7 Skrivet: 13 Aug 2017 09:38

Citerar: peking011, #6:

Det ser mer ut som en fråga faktiskt eftersom meningen avslutas med ett frågetecken

Det var en retorisk fråga, som i mitt tycke fungerade utmärkt som svar, men för tydlighetens skull då:
Citerar: LNO1, #3:
Jag gör väl som vanligt, för att svara direkt på din fråga, jag åker ner till Linköping och deras utmärkta turnering och spelar upp mig en klass (om allt går min väg) eller så får jag spela i en lägre klass

och med detta torde frågetecknet ha rätats ut.

G_arvid
Medlem
#8 Skrivet: 13 Aug 2017 09:58

Citerar: LNO1, #1:
För ett antal veckor läste jag ett intressant inlägg från Vert (en inte helt ovanlig företeelse kan tilläggas) där det ställdes en riktigt intressant fråga och jag är nyfiken på forumet kan tänkas ha för åsikt om detta:

"Vidare uttrycktes åsikten att klasserna har spelat ut sin roll och att man ska gruppindela helt utifrån Elo. Detta vore väldigt synd, tycker jag. Charmen är ju att kämpa om upp- och nedflyttning och försöka rädda remi i näst sista ronden för att kunna spela utan press i sista ronden eller försöka rädda den livsviktiga remin i sista ronden. Av den anledning anser jag f.ö. också att hela dispenssystemet (där man fritt kan anmäla sig till en högre klass än ens "egentliga" om man har ett tillräckligt högt Elo-tal) är helt feltänkt, men det är kanske en annan diskussion".

"Spelstyrka" och rating får inte blandas ihop med prestationer i en enskild tävling. Erik Blomqvist vann SM i fjol och i år var det Hans Tikkanen, men Nils Grandelius har hela tiden varit högst rankad. Ska därför Grandelius ha SM-titeln på dispens? Jag ser inte någon anledning till att elotal och prestationer på SM måste följas åt. Klasstillhörigheten i SM baserar sig på en enskild tävling medan ratingtalet är ett slags medelvärde över prestationer i flera tävlingar och lagmatcher. Dessutom kommer att spelare kan bli bättre och sämre under året. Förr i tiden hade klasstillhörigheten i SM betydelse vad gällde att komma med i olika uttagningar, men nu är det inte så utan det går utmärkt för en spelare i klass 4 att spela och utvecklas i andra turneringar och till slut bli stormästare om spelstyrkan finns. Av denna anledning ser jag ingen större anledning till dispenser. Men som alltid är det svårt att säga någonting utan undantag och när det gäller spel om sm-titel, junior-sm och mästarelit finns det ett egenvärde att få så starka turneringar som möjligt och där måste ratingtal ha stor betydelse vid uttagningen. Tycker jag.
Citerar: sture_lindberg, #4:
det är bra som det är. Skulle vara lite jobbigt kanske för klass 3-spelare (1400-1500 )att ha spelare över 1800 i "sin" klass.

Jag tycker också att det är bra som det är. Men vad gäller att ha väsentligt högre rankade spelare i sin klass så tror jag att åsikterna är delade. En del vill i första hand vinna klassen eller ta pris, men det finns nog också de som välkomnar chansen att få spela mot riktigt bra spelare.

LNO1
Medlem
#9 Skrivet: 13 Aug 2017 11:22 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #8:
när det gäller spel om sm-titel, junior-sm och mästarelit finns det ett egenvärde att få så starka turneringar som möjligt och där måste ratingtal ha stor betydelse vid uttagningen. Tycker jag.

Jag kan inte annat än att hålla med dig om detta. Samtidigt är det ju så med klass och dispenssystemet att det förutsätter att "moroten och piskan" för spelarna försvinner i stor grad i och med att man aldrig riskerar att åka ner om man bara har en tillräckligt stor marginal beträffande rankingen.

I spel om SM-titeln skulle jag kunna tänka mig att man endast skulle ha en friplats för den regerande mästaren och jag är inte alls säker på att låta en ung lovande junior (också en form av dispens eller kvotning) få stryk i sex partier i rad och kanske någon halva verkligen är så nyttigt som det påstås eller som intentionen var. Jag är tveksam till detta alltså och ur tävlingssynpunkt så tycker jag att det i princip är fel.

Vert
Moderator
#10 Skrivet: 13 Aug 2017 11:37

Citerar: LNO1, #1:
För ett antal veckor läste jag ett intressant inlägg från Vert (en inte helt ovanlig företeelse kan tilläggas) där det ställdes en riktigt intressant fråga och jag är nyfiken på forumet kan tänkas ha för åsikt om detta:

Vad jag tycker i denna fråga har redan framgått, men jag tänkte göra ett litet tillägg. Innan dess, emellertid, vill jag nämna att jag är smickrad över det parentetiska tillägget i LNO1s öppningsinlägg.

Skälen för min åsikt är nämligen fler än de som nämns i LNO1s inledande inlägg. Jag minns t.ex. för några år sedan, då en mig bekant spelare åkte ur mästarklassen, men efterföljande år - och innan dispenssystemet, så att säga, kommit igång på allvar - fick dispens att spela i mästarklassen igen och av bara farten vann gruppen och således kvalificerade sig till MästarElit. Han åkte så klart ur MästarElit, och ansåg då, liksom jag, att det blev lite märkligt; skulle han då tillbaka till mästarklassen eller klass I (där han "egentligen" hörde hemma)?

En annan bekant till mig spelade för några år sedan för att säkra en livsviktig remi i mästarklassens sista rond. Spelaren i fråga hade ett ratingtal på omkring 2100 medan motståndaren hade omkring 2250 (och jag har för mig att dispensgränsen till mästarklassen är 2150). Oavsett debatten om snabbremier, som vi har sett tidigare i forumet, så är det ett faktum att sista ronden brukar innebära ett antal snabbremier i mästarklassen. Motståndaren till min bekant hade emellertid inget skäl att gå med på en sådan (då vederbörande hade ett ratingtal klart högre än dispensgränsen) medan min bekant förmodligen gärna hade spelat en snabbremi. Nåväl, det står naturligtvis var och en fritt att spela precis så länge som han/hon önskar, men jag tror - även om jag inte är säker - att jag tycker att det känns fel att två spelare på samma poäng inför sista ronden har helt olika förutsättningar inför partiet; jag undrar om det är riktigt sportsligt rättvist?

Sist och slutligen, en parallell till andra sporter: om ett "bra" fotbollslag - MFF för 15-talet år sedan, AIK för tiotalet år sedan, Helsingborgs IF förra året - åker ur allsvenskan tvingas det - precis som när "dåliga" lag (Falkenbergs FF, Gefle IF etc.) åker ur - ta nya tag i en lägre division. Samma villkor för upp- och nedflyttning gäller för alla lag. I schacket är det istället så att endast de sämst rankade i varje grupp - varje grupps "Gefle IF" men inte varje grupps "Helsingborgs IF" - riskerar att åka ur. Detta överensstämmer inte med min bild av sportslig rättvisa.

G_arvid
Medlem
#11 Skrivet: 13 Aug 2017 11:48

Citerar: LNO1, #9:
jag är inte alls säker på att låta en ung lovande junior (också en form av dispens eller kvotning) få stryk i sex partier i rad och kanske någon halva verkligen är så nyttigt som det påstås eller som intentionen var.

Inte jag heller...på min tid var det en plats i mästarklassen för för den svenske juniormästaren...en rimligare form av dispens, tycker jag.

HSK_MickevB
Medlem
#12 Skrivet: 13 Aug 2017 12:03

Det finns ju andra aspekter i denna frågeställning, till exempel om en spelare inte varit med på SM på många år.

Säg att man som nybliven senior spelade klass II och åkte ur den gruppen. Sen har personen blivit betydligt bättre spelare och även gått upp i ranking ordentligt men inte spelat SM under tiden. 5 år senare vill personen spela SM igen och har då en ELO-ranking runt 2000.

Vilken klass skall denna spelare då tillhöra anser ni och varför?

Vert
Moderator
#13 Skrivet: 13 Aug 2017 12:18

Citerar: HSK_MickevB, #12:
Vilken klass skall denna spelare då tillhöra anser ni och varför?

Ett Elo-tal på omkring 2000 vore inte extremt högt i en klass II-grupp, och om nu spelaren förtjänar sitt Elo-tal och verkligen är så pass bra att han/hon hör hemma i klass I så borde han/hon också kunna "bevisa" detta genom att vinna en klass II-grupp, så jag ser inget uppenbart problem med att denna spelare faktiskt spelar i klass II.

Jag köper dock att det - om Elo-talet vore ännu högre - vore rimligt att låta spelaren spela i klass I, men å andra sidan borde spelarens möjlighet att kvalificera sig till klass I "av egen kraft" också öka om Elo-talet vore ännu högre, så kanske finns det fog för att upprätthålla klassystemet även i detta fall.

LNO1
Medlem
#14 Skrivet: 13 Aug 2017 12:21

Citerar: HSK_MickevB, #12:
Vilken klass skall denna spelare då tillhöra anser ni och varför?

Knepig fråga. Instinktivt vill man ju säga att spelaren inte tillhör klass III. I den bästa av världar skulle det arrangeras rikligt med sanktionerade tävlingar både i staden och ute på landsbygden och i en sådan värld vore det ju lätt att säga att han får väl spela upp sig en klass då. Verkligheten gör sig sedan påmind och vi inser att dessa förutsättningar inte finns. Jag har inget svar på din fråga men kanske blir jag klokare efter debatten här

LNO1
Medlem
#15 Skrivet: 13 Aug 2017 12:24 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #13:
Ett Elo-tal på omkring 2000 vore inte extremt högt i en klass II-grupp,

Sant men jag fattade frågan som att spelaren åkte ur klass II och således skulle spela i klass III. Frågeställningen finner jag ytterst rimlig då den troligen kan inträffa i flera fall.

G_arvid
Medlem
#16 Skrivet: 13 Aug 2017 12:29

Jag tror inte heller att det finns ett bra svar på alla frågor. Man kan till exempel också tänka sig en spelare som spelar i mästarklassen, gör ett uppehåll och kommer tillbaka 20 år senare efter att inte ha rört en pjäs. Vederbörande har nu rating på 1750. Vilken är den riktiga klassen?

Vert
Moderator
#17 Skrivet: 13 Aug 2017 12:34

Citerar: LNO1, #15:
Sant men jag fattade frågan som att spelaren åkte ur klass II och således skulle spela i klass III.

Hm, ja - du har helt rätt. Jag läste slarvigt. helt enkelt!

Då blir frågan klart svårare... Jag skulle kunna tänka mig - kanske - att han/hon kunde få spela i klass II. Man skulle alltså kunna ha dispensgränser på 1800 till klass III, 2000 till klass II och 2150 till klass I. Detta skulle innebära en förskjutning av de befintliga dispensgränserna med ett steg och då bara aktualiseras i verkliga extremfall som det som HSK_MickevB tar upp. Som helt normal klass II-spelare på 1801 skulle man få finna sig i att spela i klass III, men slippa klass IV, och som helt normal klass I-spelare på 2000 skulle man få finna sig i att spela i klass II, men slippa klass III. Och så vidare. Kanske.

sture_lindberg
Medlem
#18 Skrivet: 13 Aug 2017 12:37 - Redigerad av: sture_lindberg

Ok nu vet jag alltså att du inte kommer att utnyttja dispensen,men du svarade aldrig på detta sista jag skrev..

till LNO1

Citat /
Och om du vill ha min åsikt som forumsmedlem så är den att det är bra som det är. Skulle vara lite jobbigt kanske för klass 3-spelare (1400-1500 )att ha spelare över 1800 i "sin" klass. Om du förstår vad jag menar.

Slut citat /


Har inte detta någon som helst betydelse enligt din mening ?

Ett exempel:
Tänk dej att en lovande 1500-spelare i klass 3 med ambitioner att gå upp till klass 2. Där i klass 3 får han möta spelare på över 1800 (som tvingar sig på och absolut ska spela i klass 3 därför de åkte ut ur 2an)
Känns detta inte lite onödigt tungt för denna 1500-spelare ?

Och till dessa 1800-spelare säger jag bara: Spela i den klass som du tillhör.
Alltså klass 2, sabba inte för 1500-spelarna !

Vert
Moderator
#19 Skrivet: 13 Aug 2017 13:06

Citerar: sture_lindberg, #18:
Tänk dej att en lovande 1500-spelare i klass 3 med ambitioner att gå upp till klass 2. Där i klass 3 får han möta spelare på över 1800 (som tvingar sig på och absolut ska spela i klass 3 därför de åkte ut ur 2an)
Känns detta inte lite onödigt tungt för denna 1500-spelare ?

Jag tycker att det låter rimligt. 1800-spelaren har lika mycket i klass III att göra (då han kvalificerat sig "ovanifrån") som 1500-spelaren (som kvalificerat sig "underifrån"). Om nu 1500-spelaren är så lovande så har han säkert inga problem att spela remi eller vinna mot 1800-spelaren, och har han problem med detta så har han kanske ingenting i klass II att göra än. Nej, jag tycker verkligen inte att detta är något tungt vägande argument.

sture_lindberg
Medlem
#20 Skrivet: 13 Aug 2017 13:18

Citerar: Vert, #19:
Nej, jag tycker verkligen inte att detta är något tungt vägande argument.

Jag tycker detta är bland det största/tyngsta skälet till varför det ska finnas dispenser.

Finns ju andra skäl också:Vi säger att en junior ökat från 1500 till 1900 på ett år..Inget ovanligt..Ska han då tvingas spela i klass 3 ?? Finns många juniorer i den sitsen som skulle avstå från SM-spel faktiskt.

Vert
Moderator
#21 Skrivet: 13 Aug 2017 13:20

Citerar: sture_lindberg, #20:
Finns ju andra skäl också:Vi säger att en junior ökat från 1500 till 1900 på ett år..Inget ovanligt..Ska han då tvingas spela i klass 3 ?? Finns många juniorer i den sitsen som skulle avstå från SM-spel faktiskt.

Mitt intryck är att över 90 procent av alla juniorer spelar i någon av SMs juniorklasser, så jag har svårt att tro att detta är ett större problem. Att många juniorer skulle avstå SM av den anledningen har jag mycket svårt att tro. Har du något stöd för det påståendet?

sture_lindberg
Medlem
#22 Skrivet: 13 Aug 2017 13:28

Citerar: Vert, #21:
Har du något stöd för det påståendet?

Ja det har jag ,men i vanlig ordning så vill jag inte hålla på att nämna namn.

Vert
Moderator
#23 Skrivet: 13 Aug 2017 13:45

Citerar: sture_lindberg, #22:
Ja det har jag ,men i vanlig ordning så vill jag inte hålla på att nämna namn.

Att inte nämna namn är en god princip, men liksom jag i mitt första inlägg i denna tråd (inlägg #10) refererade till ett par exempel som involverade bekanta till mig utan att det är möjligt att veta vilka de är så kan jag tänka mig att du kan göra detsamma. Inte för att jag tror att du har några exempel, men jag kan ju ha fel.

Nej, min uppfattning är att dispenssystemet i grund och botten är ett resultat av vissa hobbyschackspelares fullständigt orimligt höga tankar om sig själva. Resonemang av typen "jag får inte ut någonting av att sitta och harva mot 1500-spelare är vanligt förekommande bland 1800-spelare och jag kan tänka mig att 2100-spelare har ungefär samma uppfattning om 1800-spelare.

Således tror jag ändå att sture_lindberg är någonting på spåren när han pratar om att folk skulle avstå från att spela SM. (Jag tror inte att juniorer skulle göra det, för de är enligt min uppfattning ofta prestigelösa och roade av spelet oavsett motstånd, men det finns ett stort antal seniorer som är alldeles för besatta av prestige.)

Jag minns t.ex. en tävling jag spelade en vår för ett antal år sedan då jag efter ett parti småpratade lite med en motståndare. Jag frågade om personen i fråga skulle spela SM till sommaren, varpå han svarade ungefär: "nej, SM har jag inte spelat på flera år; jag måste spela upp mig till 2000 i Elo först så att jag slipper spela i klass II". Då handlade det om en spelare som alltid haft ett Elo-tal under 1900, och egentligen aldrig gjort intryck av att vara så värst mycket bättre än sina 1870. Om denna självbild är utbredd bland schackspelarna kanske det krävs dispensregler för att förbättra deltagarsiffrorna (som ju, som bekant, är på väg nedåt).

sture_lindberg
Medlem
#24 Skrivet: 13 Aug 2017 13:55

Citerar: Vert, #23:
refererade till ett par exempel som involverade bekanta till mig utan att det är möjligt att veta vilka de är så kan jag tänka mig att du kan göra detsamma. Inte för att jag tror att du har några exempel, men jag kan ju ha fel.


Bekanta vet jag inte om de är..Men i och med att jag träffar många schackspelare och däribland många juniorer så vet jag ju vad de säger och tycker. Varför ska jag behöva bli frågesatt om detta ?


Hur som helst..alla har ju rätt att tycka vad de vill.Så jag fortsätter att tycka att dispenser är till fromma för schacket..Flera fördelar än nackdelar skulle jag vilja säga.

LNO1
Medlem
#25 Skrivet: 13 Aug 2017 14:18

Citerar: sture_lindberg, #18:
Har inte detta någon som helst betydelse enligt din mening ?


Jo betydelse har det ju uppenbarligen och om du läser vidare så ser du att just dessa frågeställningar tas upp. Jag har inte svar på alla frågor.

Citerar: Vert, #23:
Om denna självbild är utbredd bland schackspelarna kanske det krävs dispensregler för att förbättra deltagarsiffrorna (som ju, som bekant, är på väg nedåt).


Nu börjar vi komma in på de verkligt tunga argumenten. Men här liksom i så många andra fall har jag inget svar annat än att jag håller med dig om att en viss överskattning av den egna förmågan har nog noterats av mig också.

LNO1
Medlem
#26 Skrivet: 13 Aug 2017 14:22

Citerar: Vert, #17:
Som helt normal klass II-spelare på 1801 skulle man få finna sig i att spela i klass III,

Varför skulle detta vara så farligt? Varför är det för somliga så svårt att acceptera nedflyttningsregeln? Det senare kan jag nog svara på, man inbillar sig kanske att man inte har värdigt motstånd i den lägre gruppen och så är vi då tillbaka till självbilden igen.

LNO1
Medlem
#27 Skrivet: 13 Aug 2017 14:25

Citerar: sture_lindberg, #18:
Alltså klass 2, sabba inte för 1500-spelarna !

Men då är du alltså egentligen mot klassindelningen baserad på resultat i tidigare SM utan vill ha en klassindelning helt baserad på rating om jag fattat dig rätt?

Anser du dessutom att jag saboterar för 1500-spelarna om jag följer reglerna och spelar i klass III ?

sture_lindberg
Medlem
#28 Skrivet: 13 Aug 2017 14:32

Citerar: LNO1, #27:
Anser du dessutom att jag saboterar för 1500-spelarna om jag följer reglerna och spelar i klass III ?

Ja några klass 3-spelare undrar nog lite vad du ska i klass 3 att göra. När du kan vara med i klass 2 på dispens.

Det är inte i första hand JAG som undrar utan DOM naturligtvis
.JAG bryr mej inte om i vilken klass du spelar i.

Men till slut,spela i vilken klass du vill..Inget särskillt intressant trådämne ju.

LNO1
Medlem
#29 Skrivet: 13 Aug 2017 14:38

Citerar: sture_lindberg, #28:
Inget särskillt intressant trådämne ju.

Då tycker jag att du ska sluta läsa inläggen i den här tråden. Vi som är kvar i tråden kan ju tycka att den intressant.

PeterTrsavec
Medlem
#30 Skrivet: 13 Aug 2017 14:41

Citerar: sture_lindberg, #28:
intressant

Varför är detta inte en intressant tråd, är det för att Du har inga vettiga inlägg i ämnet? Jag tycker detta är väldigt intressant, spelar endast weekend i SM, i dessa weekend turneringar är "oftast" grupperna indelade i ELO, kan skilja några hundra ibland. Jag har inga problem att möta en 1500 spelare, man har själv varit där eller hur? Bryr mig aldrig om vilken rating min motståndare, vi är där på samma villkor, allt kan hända vid brädet. Kramnik missade matt i ett drag. Jag spelar för att utveckla mitt eget spel och inte vem jag möter på andra sidan.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006