Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Är det "kul" att spela "tråk-säkra" feg-öppningar" ?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Författare Meddelande
G_arvid
Medlem
#31 Skrivet: 26 Jul 2017 14:27 - Redigerad av: G_arvid

Man kanske också ska beakta att när man skriver "tråk-säkra fegöppningar" så har man tagit personlig ställning. Den som spelar dessa öppningar kallar dem säkert inte så. En positiv sak gäller med öppningar som Caro-Kann och klassisk damgambit - det kommer så få nyheter och är därför vänliga mot familjelivet. Bent Larsen skrev en gång i raljerande ton om hemligheten med att vinna en interzonturnering: "Man ska naturligtvis inte förbereda sig om man inte är mycket ung eller mycket nervös." Han menade att man alltid ska vara förberedd, kanske inte på de senaste rönen i sicilianskt utan på någon solid variant som motståndaren inte kan vederlägga..."
Citerar: gubbengrå, #19:
Jag har spelat de följande partierna i en försiktigt avvaktande stil, mån om att inte låta mig provoceras till impulsivitet. Resultatet av detta har varit angenämt, jag har blivit överraskad av att de taktiska möjligheterna likväl dykt upp.
Jag har gjort samma erfarenhet - det brukar alltid dyka upp något. Problemet är att det är svårare att se när det taktiska dyker upp mitt i det positionella manövrerandet. Spelar man en aggresiv gambit är man mycket mer alert för det taktiska, men kanske missar en avveckling till ett fördelaktigt slutspel.
Citerar: LNO1, #22:
Men man är ju sig själv närmast kan en rimlig invändning mot detta påstående vara, men det är just det som är problemet med självkännedom

När det gäller självkännedom så ser man sig själv bara från "insidan" medan omgivningen ser mig enbart från "utsidan". Det gäller att ta med båda perspektiven och balansera dem - vilket förvisso inte är lätt...

LNO1
Medlem
#32 Skrivet: 26 Jul 2017 15:20

Citerar: G_arvid, #31:
När det gäller självkännedom så ser man sig själv bara från "insidan" medan omgivningen ser mig enbart från "utsidan". Det gäller att ta med båda perspektiven och balansera dem - vilket förvisso inte är lätt...

Förvisso!
Citerar: G_arvid, #31:
Spelar man en aggresiv gambit är man mycket mer alert för det taktiska, men kanske missar en avveckling till ett fördelaktigt slutspel.

Håller med, därför bör man nog försöka vara så allround som möjligt, samtidigt kan det ju vara svårt att lägga band på sig själv. Jag vet att jag vid tillfällen har spelat drag som jag inte haft en aning om vart det ska leda men sett intressant ut och många gånger har jag fått betala för det. Men jag försöker se mina förluster som läropengar, och det bästa av allt är att min börs i det här fallet är ett ymnighetshorn!

IvarBlå2
Medlem
#33 Skrivet: 26 Jul 2017 16:12 - Redigerad av: IvarBlå2

gubbengrå, jag vet att han är ny av den enkla orsaken att han har stått som senast registrerad spelare en lång tid nu. Kan det bli enklare??

LNO1
Medlem
#34 Skrivet: 26 Jul 2017 17:19 - Redigerad av: LNO1

Citerar: IvarBlå2, #33:
gubbengrå, jag vet att han är ny av den enkla orsaken att han har stått som senast registrerad spelare en lång tid nu. Kan det bli enklare??

Vad gubbengrå säkert menade är att man inte kan veta vem som döljer sig bakom ett visst användarnamn. Men man kan ju ha sina aningar... Men låt oss nu återvända till de mer intressanta diskussionsämnena

Vert
Moderator
#35 Skrivet: 26 Jul 2017 17:21

Man kan också låta bli att spekulera kring andra användares identitet.

Återgå till den intressanta diskussion som tråden ska handla om.

gubbengrå
Medlem
#36 Skrivet: 26 Jul 2017 17:29

Citerar: G_arvid, #31:

Man kanske också ska beakta att när man skriver "tråk-säkra fegöppningar" så har man tagit personlig ställning.

Jodå, Jag har helt klart tagit ställning. Men detta bottnar personligt temperament, och jag vill inte ge sken av objektivitet i det fallet.
För artighets skull sätter jag uttrycket inom citationstecken och påpekat i # 1 att det beror sig på vad man menar med begreppen

gubbengrå
Medlem
#37 Skrivet: 26 Jul 2017 18:06 - Redigerad av: gubbengrå

Det är, som sagt, en konst att kunna spela försiktigt, d.v.s. att undvika att överskatta sina möjligheter.
Det är också en konst att kunna spela djärvt, d.v.s. att undvika att underskatta sina möjligheter.
Den verkliga konsten är att kunna veta när man skall göra det ena, eller det andra.

Jag håller helt och fullt med G_arvid om nedanstående.

Citerar: G_arvid, #16:
själv försöker jag helt enkelt göra det bästa draget hela tiden oavsett om det är vackert, djärvt eller tråkigt.


G_arvid
Medlem
#38 Skrivet: 26 Jul 2017 18:07

Citerar: gubbengrå, #36:
Jodå, Jag har helt klart tagit ställning. Men detta bottnar personligt temperament, och jag vill inte ge sken av objektivitet i det fallet.


Nej, fanns kravet att allt man skrev var objektiva 100%-iga sanningar skulle i vart fall inte jag våga skriva.

Jag tänkte närmast på att det knappast finns ett objektivt svar på frågan om det är kul att spela tråk-säkra öppningar. Generellt får man hoppas att alla schackspelare, även försiktiga generaler, finner glädje i att spela - annars borde man hitta en annan hobby. Schacklivet vore väl också ganska fattigt om det inte fanns olika spelstilar som grundade sig på läggning, temperament, etc. Själv kan jag finna glädje i mitt eget spel - att andra också ska finna glädje av det tycker jag är för högt ställda krav - såvida man inte heter Fischer, Kasparov eller Carlsen.

En annan intressant fråga är vad som menas med "fegt". Lasse Karlsson ställde sig den frågan i en spalt och påpekade att det ofta krävs minst lika stort mod att anta ett offer som att offra. Kortjnoj är väl den som främst bevisat det påståendet.

Slutligen ska påpekas att det kanske inte är av rädsla för att förlora man spelar en försiktig öppning. Det kan helt enkelt vara så att man inte har tid eller ork att lägga ner den tid som krävs för de skarpaste teorivarianterna utan väljer något som garanterar att man säkert kommer ut med pjäserna. Man skjuter upp kampen till mittspelet

gubbengrå
Medlem
#39 Skrivet: 26 Jul 2017 19:07

Citerar: G_arvid, #38:
utan väljer något som garanterar att man säkert kommer ut med pjäserna. Man skjuter upp kampen till mittspelet


Japp! man får vara praktisk också, har man inte tid eller ork. så är det så. Jag har själv behandlat öppningar så som nödlösning.
Men i och med att jag spelar regelbundet, vill jag ägna någon tid till att utveckla öppningen. Det är inte mycket tid jag lägger ned och det är inte så mycket pluggande. Men jag ser till att öppningsvalet sätter mig i knepiga situationer, som jag likväl hoppas kunna lära mig att manövrera i, och sen utvärderar jag hur det gick

IvarBlå2
Medlem
#40 Skrivet: 26 Jul 2017 19:56 - Redigerad av: IvarBlå2

Min svaghet har alltid varit försvarsspelet. So är utmärkt att förbättra det på eftersom om jag möter en spelare med likvärdig ranking räcker det oftast med ett ouppmärksamt misstag.i försvarsspelet för att man ska förlora. I angreppsspelet har man ofta ett dåligt drag på sig och ändå hålla ihop ställningen. Men allt handlar om koncentration och hur mycket allvar man lägger i att vinna. Och det i sin tur beror på hur många bollar man har i luften. Just nu har jag ett jätteproblem som gör att schack ett här på So är som en prutt i Döda havet Och med det sagt lägger jag inte ner mycket tid på öppningarna heller som jag brukade utan spelar nästan bara efter de rutinerade hjärncellerna. Vill heller inte att någon ska känna medlidande. Ville bara få en annan dimension på öppningarna

gubbengrå
Medlem
#41 Skrivet: 26 Jul 2017 22:27

Citerar: IvarBlå2, #23:

Det sägs ju ibland att man måste spela aggressivt i sin Sturm under Drangperiod. Alltså i sin ungdom.

Det låter ytterst rimligt med en Sturm und Drangperiod.. Om man vill kunna spela säkert, måste man väl först och främst veta hur man håller sin kung säkert placerad. Och hur skall man kunna veta vad som menas med en säker kungsplacering om man inte ordentligt har testat motståndarnas kungsplaceringar?

Jag vill minnas att jag läst ett uttalande från självaste J.R.Capablanca, som går just i den stilen, att nybörjaren främst skall bekanta sig med hur man angriper kungen.

LNO1
Medlem
#42 Skrivet: 26 Jul 2017 23:16 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #41:
Det låter ytterst rimligt med en Sturm und Drangperiod.


Men jag är nyfiken på detta uppenbarligen tyska och i svenska sällan eller aldrig använt: Vad betyder det egentligen gubbengrå, eller IvarBlå1 ?

gubbengrå
Medlem
#43 Skrivet: 26 Jul 2017 23:29 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: LNO1, #42:
Vad betyder det egentligen gubbengrå, eller IvarBlå1 ?

Ok en smärre avvikelse från ämnet:
Det är litteraturhistorisk epok, som hänger samman med, eller är en del av den tyska romantiken. Mer exakt än så vet jag inte. Namnet antyder just starka, stormiga känslor, vilket också är kännetecknande för upproriska, rastlösa ungdomar med förvirrad men kraftfull dådkraft.

I överförd betydelse skulle man kunna använda det om kompromisslösa angreppsspelare, som bara är ute efter en sak.

Vert
Moderator
#44 Skrivet: 26 Jul 2017 23:34 - Redigerad av: Vert

Jag trodde att begreppets ursprung var Göthe, men så är det visst inte även om han var en del av Sturm und Drang-litteraturen. Orden betyder storm och längtan, och som jag tolkar IvarBlå syftar han helt enkelt på en period av vilt schack som man kanske ägnar sig åt främst i sin ungdom (innan man börjar spela lugnare). Den intresserade kan läsa mer här.

Vert
Moderator
#45 Skrivet: 26 Jul 2017 23:46

Har - i egenskap av moderator - raderat ett antal fullständigt ovidkommande inlägg och därtill redigerat ett skrivfel som följde med i ett par inlägg.

Förhoppningsvis kan diskussionen nu slippa fler ämnesavvikelser.

greenberry
Medlem
#46 Skrivet: 26 Jul 2017 23:47 - Redigerad av: greenberry

Alltid kul att spela schack..........Sen får motståndaren spela som han vill. Inget som man har något med att göra egentligen. Syftar alltså på spelstilen. Om han fuskar är det ju en helt annan sak.

LNO1
Medlem
#47 Skrivet: 27 Jul 2017 00:14

Citerar: gubbengrå, #43:
Namnet antyder just starka, stormiga känslor, vilket också är kännetecknande för upproriska, rastlösa ungdomar med förvirrad men kraftfull dådkraft.

Tack för det! Då antar jag att det har att göra med sådana litterära verk som "Den unge Werthers lidanden". Nåja, jag var aldrig riktigt förtjust i romantiken vad gäller litteraturen, däremot har det ju verkligen att göra med trådämnet vad gäller schacket och det är en period i schacket som var kul, jag tänker då på Morphy, Andersen etc.

Vert
Moderator
#48 Skrivet: 27 Jul 2017 00:21

Har - i egenskap av moderator - raderat ytterligare ett inlägg. Eventuell åtgärd för denna ytterligare avvikelse och ohörsamhet meddelas separat.

LNO1
Medlem
#49 Skrivet: 27 Jul 2017 00:31

Jag har nu funderat på detta, läst olika debattörers inlägg och tyckt att diskussionen generellt sett hållit en mycket hög klass. Jag är av den uppfattningen att valet av strategi måste vara upp till den enskilda spelaren förstås, och det är nog ingen som protesterar mot detta. Försiktigt behöver dock verkligen inte behöva fegt eller tråkigt, utan kan vara resultatet av en mycket intelligent strategi. Därom torde de flesta vara överens. Men påtvingad försiktighet (vilket inte är detsamma som en försiktig strategi), antingen av rädsla för att förlora eller att man känner sig tvungen att lyda en auktoritet som man innerst inne tvivlar på riskerar att döda all spelglädje.

Vert
Moderator
#50 Skrivet: 27 Jul 2017 00:40

Jag läste en gång - jag tror att det var i Jesper Halls bok "Träna schack med Jesper Hall" - om en spelare som kom från samma stad som den store Tigran Petrosian och av den anledningen självklart hade just Petrosian som förebild. Av den anledningen försökte han också efterlikna den store Petrosian i sin spelstil, med viss (men inte fullständig) framgång. Efter att ha blivit positionellt utspelad i ett parti kastade han försiktigheten överbord och iscensatte ett rasande angrepp som slutligen ledde till seger. Efter det partiet och den insikt det medförde slutade han att spela som den store Petrosian och började spela på det sätt som passade hans egna styrkor, dvs. betydligt mer aggressivt, och ökade också markant i spelstyrka. Detta är kanske en bra illustration av hur begränsande det kan vara att försöka spela på ett sätt som egentligen inte passar en själv.

LNO1
Medlem
#51 Skrivet: 27 Jul 2017 00:53 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #50:
Detta är kanske en bra illustration av hur begränsande det kan vara att försöka spela på ett sätt som egentligen inte passar en själv.


Det har du naturligtvis rätt i och ditt inlägg är belysande. Innan man vet vad som passar en själv så måste man prova på allt möjligt annars är det ju omöjligt att veta vilka alternativ som finns. Det finns nog en hel del klubbspelare som har fastnat i ett spelsätt och aldrig tänkt tanken att ompröva sina öppningar t.ex. Undertecknad har nog en del att göra på den fronten.

gubbengrå
Medlem
#52 Skrivet: 27 Jul 2017 07:02

Citerar: greenberry, #46:
Alltid kul att spela schack..........Sen får motståndaren spela som han vill. Inget som man har något med att göra egentligen

Håller med.
Det är alltid tveksamt att klaga på en specifik motståndares spelstil. Att göra det i frustration i samband med en förlust är helt enkelt osportsligt. Att på ett föraktfullt sätt kommentera klubbmedlemmars egenheter ( av vilka spelöppningspreferenser är en del ) kan lätt bli giftigt för klubblivet.

Men naturligtvis har man rätt att ha en uppfattning om spelöppningar, och (för att undvika missförstånd) jag är anhängare av yttrandefrihet.

gubbengrå
Medlem
#53 Skrivet: 27 Jul 2017 07:32

Citerar: G_arvid, #31:
En positiv sak gäller med öppningar som Caro-Kann och klassisk damgambit - det kommer så få nyheter och är därför vänliga mot familjelivet.

Citerar: G_arvid, #31:
Han menade att man alltid ska vara förberedd, kanske inte på de senaste rönen i sicilianskt utan på någon solid variant som motståndaren inte kan vederlägga..."

Jag tror inte att dessa gamla sanningar gäller riktigt längre, nu när datorerna har gjort sitt triumfatoriska intåg. "Ingenting är längre som förut", som det hette i visan en gång (för länge sen) Svart är inte ens säker i Caro -Kann längre. - Yippie!!, skulle jag vilja säga. Mycket kul har hänt i framskjutningsvarianten där, bland stormästarna. Och mina egna lite valhänta försök att härma deras briljanta angreppsspel mot de en gång så stabila svarta försvarsmurarna har lyckats överraskande bra.

Jag tror också att någonting liknande hänt i ortodox damgambit, men det har jag inte kollat upp lika noga.

G_arvid
Medlem
#54 Skrivet: 27 Jul 2017 11:39

Citerar: gubbengrå, #53:
Jag tror inte att dessa gamla sanningar gäller riktigt längre, nu när datorerna har gjort sitt triumfatoriska intåg. "Ingenting är längre som förut", som det hette i visan en gång (för länge sen) Svart är inte ens säker i Caro -Kann längre. - Yippie!!, skulle jag vilja säga. Mycket kul har hänt i framskjutningsvarianten där, bland stormästarna. Och mina egna lite valhänta försök att härma deras briljanta angreppsspel mot de en gång så stabila svarta försvarsmurarna har lyckats överraskande bra.

Jag tror också att någonting liknande hänt i ortodox damgambit, men det har jag inte kollat upp lika noga.

Spännande! Utan att känna till detaljerna skulle jag gissa att detta handlar mer om stormästarnas kreativitet än om datorernas intåg. Erfarenheterna av datorernas inblandning är ju den rakt motsatta i korrturneringarna där nästan allt blir remi och man kan bli världsmästare på en eller två vinstpartier och resten remier. Spelöppningsteorin handlar i grunden mycket om mode. En framgångsrik stormästare hittar nya ideér och plötsligt anammas de av alla och får status av ett slags sanning. På Fischers tid skulle alla spela Lc4 i Sicilianskt - vem gör det nu för tiden? Kasparov vann stora framgångar som vit med a3 i damindiskt. I mina gamla spelöppningsböcker hette Sveshnikov-varianten "Lasker-Pelikan" och ansågs fördelaktig för vit. När Sveshnikov började lansera sina nya ideér var resultatet att svart vann det stora flertalet, ända tills man hittade metoder att spela mot öppningen. Jag tror på denna växelverkan - först kommer nya ideér och sen metoder att bemöta dessa ideér.
Mina egna erfarenheter stämmer med Larsens i det att jag slutade att försöka förbereda mig inför ett enskilt parti när jag var i tjugoårsåldern och i stället förlita sig på en öppning man litar på. Jag tror fortfarande på Larsens slutsatser så som han skrev "en solid variant som motståndarna inte kan vederlägga". Visar det sig att varianten inte var så solid får man hitta något annat, men att förbereda sig speciellt för varje parti funkar inte för mig. Mycket möjligt det funkar för andra. Såtillvida är naturligtvis ingen öppning helt säker, utan i längden blir det den som spelar bäst som vinner.

gubbengrå
Medlem
#55 Skrivet: 27 Jul 2017 12:42

Citerar: G_arvid, #54:
Utan att känna till detaljerna skulle jag gissa att detta handlar mer om stormästarnas kreativitet än om datorernas intåg.

jag känner inte heller till detaljerna. Jag trodde att det var allmänt erkänt att stormästarna numera systematiskt tar datorerna till hjälp för att hitta förbisedda lurigheter i till synes harmlösa varianter.

Men Anand lär väl ändå hälla på med detta på ett systematiskt sätt? Och Kasparov var väl också känd för detta? Kanske flera?

G_arvid
Medlem
#56 Skrivet: 27 Jul 2017 12:57

Jag tänkte bara på att datorer är ju neutrala och gör vad du ber dem om. De är säkert utmärkta för att hitta försvarsdrag också om någon sätter dem till det. Så någon måste hitta en variant som det lönar sig att gräva i...

gubbengrå
Medlem
#57 Skrivet: 27 Jul 2017 13:03

Citerar: G_arvid, #56:
Så någon måste hitta en variant som det lönar sig att gräva i...


Ja, så tänker jag mig att det går till, och att en del gör det mycket systematiskt. Ibland blir resultatet mycket trevligt, som för mig när jag via stormästarnas forskning nu snappat upp idéer om hur man kan spela lite chansrikare och mer spännande mot Caro_Kann, t.ex. Jag vet inte, men jag tror att de kört data-koll på de idéerna

IvarBlå2
Medlem
#58 Skrivet: 27 Jul 2017 13:21

Jag har inte läst tråden som jag hade fått ägna en timme minst för att göra. Men är det inte så med en spelare som har ca 4 svar mot e4 och lika många mot d4 och c4 att man oftast väljer vad man är på humör för. Jag minns en superturnering i Montreal 79 där Tal spelade ett parti mot Spasskij som han började med att kommentera: Den dagen var det helt klart att Boris var på aggressivt humör. Men det var inte rätt person att spela så mot och Tal vann snabbt

LNO1
Medlem
#59 Skrivet: 27 Jul 2017 13:22

Citerar: G_arvid, #54:
Utan att känna till detaljerna skulle jag gissa att detta handlar mer om stormästarnas kreativitet än om datorernas intåg

Jag tror att det handlar om en blandning av de två faktorerna. Vad jag har förstått från olika föreläsningar på nätet och artiklar på sajter som chessbase så sitter stormästaren och guidar datorn för fortfarande är det så, hör och häpna, att den faktiska intelligens som datorn besitter är såvitt vi mänskligt sett kan bedöma lika med noll. Om någon vill debattera detta i en annan tråd så kommer jag mer än gärna att hoppa in i den


Men som du säkert redan vet G_arvid, är datorn ett fantastiskt verktyg att använda för att plocka fram statistik och har man bara ett tillräckligt stort underlag vad gäller partier som ens motståndare har spelat så kan man i chessbase trycka på en knapp och få fram vad motståndaren spelat historiskt sett i form av ett variantträd. När jag spelar på FICS i lagmatcher är det inte sällan jag möter en motståndare som har spelat ett mycket stort antal partier på servern. Jag har då begagnat mig av metoden att försöka hitta underligheter (jag spelar mot dem med en ungefärlig jämbördig spelstyrka och där förekommer underligheter, tro mig) i motståndarens spel i mina förberedelser med hjälp av datorn. Metoden är ytterst effektiv när man lyckas hitta en svaghet.

Min son som är en betydligt starkare spelare än undertecknad förbereder sig inför varje parti han spelar med datorn numera.

Angående Bent Larsen så rymde uttalandet som skulle rendera honom ett bättre familjeliv säkert en hel del sanning då och var precis så fyndigt som man kunde förvänta sig av honom, men samtidigt är det ju så att den gamla sången "ingenting är längre som förut" fortfarande tycks ha en viss relevans. Det tycks ha hänt en hel del teoretiskt på Caro-Kan fronten. Förut fegade jag ur vad gäller den öppningen och spelade c4 som vit, men spelar numera framskjutningsvarianten och det går precis lika dåligt, eller bra beroende på hur man ser på saken.

Citerar: G_arvid, #54:
Erfarenheterna av datorernas inblandning är ju den rakt motsatta i korrturneringarna där nästan allt blir remi och man kan bli världsmästare på en eller två vinstpartier och resten remier.

Detta måste ju bero på att då är det i princip två datorer som spelar mot varandra, visserligen med guidning av människan, men med en 100%-ig blundercheck vilket är något som inte låter sig göras i ett parti mellan två människor. Jag håller i princip med gubbengrå, men vill samtidigt påpeka androm till varnagel, att öppningsteori är inte allt här i världen, speciellt inte i början av ens schackkarriär.

Avslutningsvis för att inte exkludera våra yngre vänner här på sajten för mycket, vill jag passa på att länka till sången som det ibland refereras till, inte bara här i den tråd.
https://www.youtube.com/watch?v=4dNoYutvT9E

G_arvid
Medlem
#60 Skrivet: 27 Jul 2017 14:01

Citerar: LNO1, #59:
Detta måste ju bero på att då är det i princip två datorer som spelar mot varandra, visserligen med guidning av människan, men med en 100%-ig blundercheck vilket är något som inte låter sig göras i ett parti mellan två människor. Jag håller i princip med gubbengrå, men vill samtidigt påpeka androm till varnagel, att öppningsteori är inte allt här i världen, speciellt inte i början av ens schackkarriär.

Jag ser dock ingen minskning av antalet remier eller generellt djärvare spel bland världseliten efter datorernas intåg. Snarare tvärtom. Vad gäller möjligheten att förbereda sig med hjälp av statistik så är den ju framgångsrik bara under förutsättning att man inte själv gör dumheter i sina partier som kan plockas fram i motståndarens databas.
När Tal skulle spela sin returmatch mot Botvinnik påstod han sig ha funnit en vederläggning av Caro-Kann. -Ett dåligt skämt, kommenterade Petrosjan. Och eftersom jag inte heller tror på en vederläggning av Caro-Kann som osvikligt leder till vits fördel så gissar jag att stormästare som är öppningens tillskyndare, med datorns hjälp, kan hitta försvar mot de nya ideérna. Vad gäller Bent Larsens kommentar så var den ett svar på en läsarfråga som gällde balansen mellan familjeliv och schackstudier. Och jag tror dock fortfarande att najdorfvarianten, drakvarianten, botvinnikvarianten i damgambit kräver mer arbete och att hålla sig ajour med alla nyheter än t ex varianter där spelet är slutet och mer av strategisk karaktär. Relativt sett, alltså.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006