Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Är det "kul" att spela "tråk-säkra" feg-öppningar" ?
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Författare Meddelande
gubbengrå
Medlem
#1 Skrivet: 25 Jul 2017 15:20

Man skulle kunna vända på frågan: Är det "tråkigt att spela "hög-riskabla" öppningar?

Det beror förstås på vad man menar med : kul, tråkigt, säkert, fegt, riskabelt , hög-riskabelt, o.s.v.

IvarBlå2
Medlem
#2 Skrivet: 25 Jul 2017 15:34

Jag hatar dambyte tidigt i partierna om jag inte vinner material på det eller kommer klart bättre. Har aldrig förstått finessen med Ulf As fralla när det finns så mycket gott att ha på bordet

lillpysen
Medlem
#3 Skrivet: 25 Jul 2017 15:37

Dambyte ... är det en form av swingerschack?

knightrider
Medlem
#4 Skrivet: 25 Jul 2017 15:46

Citerar: lillpysen, #3:
Dambyte ... är det en form av swingerschack?




Vert
Moderator
#5 Skrivet: 25 Jul 2017 16:00

Man spelar naturligtvis - som glad amatör - schack i första hand därför att det är kul/givande/stimulerande. Exakt hur kul/givande/stimulerande det upplevs påverkas emellertid av resultatet, och ju bättre resultat, desto mer kul/givande/stimulerande är det att spela schack.

Ett annat sätt att uttrycka ovanstående är att det är roligare att vinna än att förlora. Allra roligast är det att vinna snabbt (gärna genom ett våldsamt angrepp redan i öppningen), och allra värst är det att förlora snabbt (t.ex. genom att bli utsatt för ett våldsamt angrepp redan i öppningen).

Den naturliga frågan är: svider en snabb förlust mer än en snabb vinst förnöjer? Om svaret är "ja" blir det naturligt att - av "feghet" - minska risken att själv bli utsatt för ett sådant angrepp även om det sker på bekostnad av möjligheten att själv få vinna på ett sådant angrepp. Att då ge sig in i superskarpa varianter (Botvinnikvarianten i damgambit, 6. Lg5-varianten i Najdorf o.d.) innebär ett stort risktagande, och kanske inte ett risktagande som man är beredd att utsätta sig för om man inte känner sig ganska säker på att man är bättre bevandrad i varianterna än sin motståndare.

IvarBlå2
Medlem
#6 Skrivet: 25 Jul 2017 16:02

Jag tycker dock att det kan ge något med en lugn positionellt öppning, , en ostfralla med smör på :

LNO1
Medlem
#7 Skrivet: 25 Jul 2017 17:10 - Redigerad av: LNO1

gubbengrå ställde en fråga som förhoppningsvis kan bli givande att diskutera.

Vert gjorde mig inte besviken på den punkten utan för ett resonemang som kan utgöra någon slags startpunkt. Jag börjar med att skriva några lösryckta tankar så får vi se vart det leder.

Citerar: Vert, #5:
Exakt hur kul/givande/stimulerande det upplevs påverkas emellertid av resultatet, och ju bättre resultat, desto mer kul/givande/stimulerande är det att spela schack.


Här måste man ställa sig frågan, är det överhuvudtaget möjligt att finna glädje i spelet om man förlorar gång på gång? Jag skulle vilja svara ja på den frågan även om jag måste erkänna för mig själv att vissa förluster har tärt en del på mig. Min granne brukar ibland spela med mig, för skojs skull, jag skulle tippa på att hon håller ca 1300 i spelstyrka, men när jag spelar med henne så kan jag se att hon fascineras av spelet även om hon vet att hon är den svagare och att hon förlorar om jag inte hjälper henne och visar vad jag planerar att spela. Detta är att spela för spelets egen skull. Jag har också en kamrat på FICS som är en mästare på att kunna ta förluster, här är skillnaden i spelstyrka marginell och våra kamper är alltid hårda. Efteranalysen görs med samma goda humör oavsett resultatet. Hans naturliga hållning till vinst och förlust smittar av sig på mig och gör att även jag blir vad man kan kalla en "bättre förlorare".

Men nu var det frågan om "säkra" öppningar för att undvika svedan av förluster. Jag måste säga att jag ser det som något av en karaktärsbrist om man alltid väljer att fly i stället för att stanna och slåss. Antag att man spelar en dokumenterat svår öppning och börjar med att få stryk i den gång på gång. Motståndaren är ofta mer påläst och eftersom schack är ett mentalt spel så finns risken att man känner sig dum efter man blivit utskåpad. Åskådarna står ju bredvid och tittar på och de ser ju alla uppenbara misstag man gör. Det krävs en viss mental styrka för att då stå på sig och lära sig varianten.

Det är många faktorer som spelar in när man spelar tävlingsschack och orsakerna till att man väljer en viss öppning, (många spelar sin öppning för att någon starkare spelare lärt dem den, andra finner något välspelat parti som inspirerar dem) är nog lika många som det finns öppningar.

Ibland kan det dock vara bra att inte fajtas alltför länge och istället inse att man tagit sig vatten över huvudet. Det är inte alltid ett klokt beslut att ta sig vatten över huvudet, vare sig i schack eller i verkliga livet. Men ibland kan det vara uppfriskande med ett dopp också, man får nya erfarenheter och kommer man ur det hela så kommer man ur det stärkt.

Detta inlägg var kanske inte så sammanhängande som sagt, utan bara några spontana reflektioner.

andersson999
Medlem
#8 Skrivet: 25 Jul 2017 23:42

Allt inom schack är kul och intressant, så det finns inget svar på frågan.

Spedicken
Medlem
#9 Skrivet: 26 Jul 2017 00:08

Att vinna snyggt är roligast, att vinna över huvud taget är näst roligast. Jag finner inget nöje i att förlora. Ännu värre om jag spelat briljant, stått på vinst och sen gjort en blunder så att jag förlorat.

LNO1
Medlem
#10 Skrivet: 26 Jul 2017 00:12

Citerar: Spedicken, #9:
Jag finner inget nöje i att förlora.

Men du inser säkert sanningen i uttrycket : No pain, no gain ...

Spedicken
Medlem
#11 Skrivet: 26 Jul 2017 00:16

Citerar: LNO1, #10:
Men du inser säkert sanningen i uttrycket : No pain, no gain ...

Så sant, det härdar om inte annat

gubbengrå
Medlem
#12 Skrivet: 26 Jul 2017 08:23

Citerar: andersson999, #8:

Allt inom schack är kul och intressant, så det finns inget svar på frågan.

Min fråga syftade inte till något vetenskapligt svar, för något sådant finns inte. Jag förväntar mig snarare högst personliga svar, och sådana torde det finnas många av, och på förhand misstänker jag att slutsatsen kommer att bli :"Det ena svaret är så gott som det andra" även om jag nu själv har en tämligen stark uppfattning, som går i en viss riktning.

Ditt påstående ovan är kraftfullt, jag blir benägen att genast instämma i din värdering av schacket, och därmed får jag genast slutsatsen på halsen, men där värjer jag mig.

Jag vet så väl med mig. att ibland blir mina partier intressanta, ibland mindre intressanta.
Men det ligger mycket i vad du säger. Ibland kan mina mina tråkiga partier förklaras med min egen ytlighet, att jag inte sett tillräckligt djupt.

G_arvid
Medlem
#13 Skrivet: 26 Jul 2017 08:50

En annan fundering kring ämnet: Vad menas med ett roligt parti? Många med mig menar nog att ett angrepp som slagit igenom på grund av dåligt spel från motståndaren inte är lika mycket värt som ett där segern vunnits genom angrepps- och kombinationsspel trots hårdnackat försvarsspel.
Om vi för diskussionens skull låter detta vara sanning och säger att jag möter en fruktad angreppsspelare. Bör jag då inte sträva efter att ge så hårdnackat försvar som möjligt - inte bara för att det ökar mina chanser till vinst eller remi utan för att det ökar chansen till ett riktigt bra parti. Om jag så att säga skulle "försvara mig för bra" så angreppspelaren hugger i sten, kommer ingen vart och till sist vinner jag slutspelet. Ska jag då behöva ta kritik för att ha spelat tråkigt?

gubbengrå
Medlem
#14 Skrivet: 26 Jul 2017 09:17

Citerar: LNO1, #7:
Jag måste säga att jag ser det som något av en karaktärsbrist om man alltid väljer att fly i stället för att stanna och slåss.

Det där låter gammeldags, och jag instämmer omedelbart.

"...Det är skönare lyss till den sträng som brast,
än att aldrig spänna en båge..."

Så sjöng skalden för en Herrans många år sedan i ett helt annat sammanhang. Det är ett utmärkt motto vad sport beträffar, åtminstone för min del. Men jag vill inte lägga en allt för stark betoning på detta. Det är en sanning för mig, men inte en objektiv sanning, den är högst personlig. Kanske bottnar den i mitt temperament.

En nackdel med denna stridsälskande inställning är att den kan fjärma de försiktigare spelarna, stämpla dem som "krukor". Detta förbyggs i och för sig enkelt genom att man snarare tillämpar sin djärva spelstil än pratar alltför vitt och brett om den. Snacket kan man ju spara till sådana här forum, där man kanske dessutom har möjlighet att höra hur "de andra" tänker

gubbengrå
Medlem
#15 Skrivet: 26 Jul 2017 09:36

Citerar: G_arvid, #13:
Om jag så att säga skulle "försvara mig för bra" så angreppspelaren hugger i sten, kommer ingen vart och till sist vinner jag slutspelet. Ska jag då behöva ta kritik för att ha spelat tråkigt?

Nej, det låter ju inte rimligt. Jag tycker mig känna igen situationen. Hur man skall värdera en sådan kritik är väl beroende av hur pass genomtänkt den är. Om den är yttrad i frustration, kan man lämpligen betrakta den som ett etikettsbrott. Om den är genomtänkt, kan man välja hur pass mycket man vill engagera i sig i diskussionen, bara man kommer ihåg att den inte påverkar det sportsliga värdet av resultatet.

G_arvid
Medlem
#16 Skrivet: 26 Jul 2017 10:02

Citerar: LNO1, #7:
Detta är att spela för spelets egen skull.

Jag kan dock inte se hur man helt kan bortse från betydelsen av vinst eller förlust. Schack är trots allt ett spel som går ut på att i slutänden göra motståndaren matt, låt vara att partierna ofta tar slut långt innan. Själv har jag svårt att se poängen i intressanta drag som inte leder någon vart mot riktigt motspel. På något sätt är tävlingsmomentet alltid där när vi spelar, vare sig det är en blixtturnering på klubben, lagmatch eller en extern turnering. Det går ut på att ta så många poäng som möjligt och då vinner man. Man kan naturligtvis ha vilka personliga motiv som helst - själv försöker jag helt enkelt göra det bästa draget hela tiden oavsett om det är vackert, djärvt eller tråkigt. Men att spela helt utan tanke på resultatet klarar jag inte. Man vill trots allt gärna se att det blir någon effekt av dragen man funderat ut.
Citerar: gubbengrå, #14:
En nackdel med denna stridsälskande inställning är att den kan fjärma de försiktigare spelarna, stämpla dem som "krukor".

Min erfarenhet av kritiken av försiktiga spelare är att den ofta bottnar i att man inte kommer någon vart mot spelare som envisas med att försvara sig med Caro-Kann, Ryskt eller Skandinaviskt. Är det så tycker jag man ska ställa sig frågan om det inte är lite för mycket begärt att motståndaren ska underlätta för sig. Om det inte handlar om den saken kanske jag ska ta mig en än större fundering över hur jag ser på mina medmänniskor som kanske inte tänker och värderar saker och ting som jag. Varför vill jag kritisera folk bara av anledningen att de inte är som jag?

gubbengrå
Medlem
#17 Skrivet: 26 Jul 2017 10:59

Citerar: G_arvid, #16:
Min erfarenhet av kritiken av försiktiga spelare är att den ofta bottnar i att man inte kommer någon vart mot spelare som envisas med att försvara sig med

Så kan det vara, och det vara svårt att göra något konstruktivt av en kritik, som bottnar i frustration.
Citerar: G_arvid, #16:
Varför vill jag kritisera folk bara av anledningen att de inte är som jag?

Det är en bra fråga, som inte har något bra svar. Om man kritiserar försiktig spelstil, vilket jag menar att man visst då kan göra, är det lätt hänt, kanske oundvikligt, att det blir giftigt, om man glider över till att kritisera folk

G_arvid
Medlem
#18 Skrivet: 26 Jul 2017 11:21

Man glömmer bort, eller vill inte erkänna att det är en konst att kunna spela försiktigt. Själv klarar jag det inte, utan förlorar ofta när jag hamnar i jämna och avskalade ställningar. Bättre att stå lite sämre, men ha motspel och kunna ställa upp hot.
Citerar: gubbengrå, #17:
Om man kritiserar försiktig spelstil, vilket jag menar att man visst då kan göra

Jo, men ofta glömmer man att det kanske är ens egen spelstil som förtjänar kritik. Om jag ser att motståndaren bygger upp ett fort och vet att han/hon är duktig på det - varför ska då jag komma störtande med huvudet före mot nämnda mur? Om man i stället tar det lugnt och accepterar remin om det inte går att vinna så kanske man uptäcker att den försiktiga spelstilen gav allt för många remier och att man ändå hamnar före i turneringstabeller - och i någon mening kan man se sig som "segrare" över den försiktige.

gubbengrå
Medlem
#19 Skrivet: 26 Jul 2017 11:52

Citerar: G_arvid, #18:
Man glömmer bort, eller vill inte erkänna att det är en konst att kunna spela försiktigt

Enligt min självkännedom, vilken kan vara bristfällig, är jag en naturligt aggressiv och optimistisk spelare. Detta kan ge demoraliserande resultat mot jämna eller bättre spelare. Några gånger har en sådan liten katastrof fått mig att så att säga "börja om från början" vad gäller speluppfattning. Jag har spelat de följande partierna i en försiktigt avvaktande stil, mån om att inte låta mig provoceras till impulsivitet. Resultatet av detta har varit angenämt, jag har blivit överraskad av att de taktiska möjligheterna likväl dykt upp.

Så, -ja , jag ger dig delvis rätt i att det kan vara en konst att kunna spela försiktigt

LNO1
Medlem
#20 Skrivet: 26 Jul 2017 12:08 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #18:
Man glömmer bort, eller vill inte erkänna att det är en konst att kunna spela försiktigt.

Jag tycker dialogen mellan dig och gubbengrå är mycket läsvärd och jag skulle vilja göra en personlig reflektion och samtidigt svara dig när du refererade till mig.
När jag började spela schack tjusades jag av Morphy, Andersen m.fl. Detta tror jag är ganska naturligt men det finns ju andra kynnen än mitt så jag ska inte påstå att det är en naturlag.

Kan man vara en sann schackälskare utan att uppskatta även de spelare som laverar och arbetar med små medel? Jag låter den frågan vara öppen men tenderar till att svara nej på den frågan. Jag skulle för allt i världen inte vilja vara utan spelartyper som Carlsen, Andersson eller Karpov.

Citerar: G_arvid, #16:
Jag kan dock inte se hur man helt kan bortse från betydelsen av vinst eller förlust.

Jag håller med dig helt och fullt. Som jag berättade har vissa förluster smärtat en del, men aldrig så mycket att jag förlorat mitt intresse för spelet. Det är en uppenbar fara om man tillmäter resultatet alltför stor betydelse. En annan fara är ju förstås att man mot sin natur börjar spela försiktigt av den anledningen att man så fruktar att förlora. Då riskerar det att bli pannkaka av alltihopa.

Min granne är ju lätt att förstå tycker jag dock, hon vet att hon förlorar om jag spelar för fullt, och vi spelar det hela som ett rent sällskapsspel. En mycket nobel attityd tycker jag.

Ännu mer nobelt blir det med exemplet jag gav med min kamrat på FICS som överhuvudtaget inte låter sig nedslås av ev. förluster. Det innebär ju inte att han inte gläds åt sina vinster, för det gör han. Man en följd av hans attityd blir att han räds inte att anta utmaningar av starkare spelare, han har väldigt lätt att ta till sig råd m.m. och utvecklas därmed mycket snabbare än vad han annars skulle gjort. (Tror jag.)

Men som du mycket riktigt påpekar, det är ju svårt att helt bortse från resultatet, spelet går trots allt ut på att vinna och vi är många som lägger en hel del tid på att uppnå detta mål.

Citerar: gubbengrå, #19:
Så, -ja , jag ger dig delvis rätt i att det kan vara en konst att kunna spela försiktigt

Jag vill ge G_arvid helt rätt i det påståendet.

Jag ser fram emot fler inlägg i denna tråd i hopp om en givande diskussion!

G_arvid
Medlem
#21 Skrivet: 26 Jul 2017 12:35

Citerar: LNO1, #20:
När jag började spela schack tjusades jag av Morphy, Andersen m.fl. Detta tror jag är ganska naturligt men det finns ju andra kynnen än mitt så jag ska inte påstå att det är en naturlag.

Ja så var det (och är) också för mig, men jag märkte ganska snabbt i det praktiska spelet att motståndarna var föga hjälpsamma när det gällde att skapa det där odödliga partiet utan snarare försökte sabotera vad de kunde. Inte utan att man kände sympati med den äldre gentleman som Bronstein berättade att han mött. Mannen spelade kungsgambit och när Bronstein tog sig en liten funderare på sitt andra drag så spände motståndaren ögonen i honom och sa: -Var god och anta gambiten, annars vägrar jag att spela med er!

LNO1
Medlem
#22 Skrivet: 26 Jul 2017 12:48

Citerar: G_arvid, #21:
Inte utan att man kände sympati med den äldre gentleman som Bronstein berättade att han mött. Mannen spelade kungsgambit och när Bronstein tog sig en liten funderare på sitt andra drag så spände motståndaren ögonen i honom och sa: -Var god och anta gambiten, annars vägrar jag att spela med er!



Citerar: gubbengrå, #19:
Enligt min självkännedom, vilken kan vara bristfällig, är jag en naturligt aggressiv och optimistisk spelare.


Här berör du lite av svårigheten med att arbeta helt på egen hand med schacket.

Självkännedom är lite som att försöka spegla sig själv utan en spegel.

Men man är ju sig själv närmast kan en rimlig invändning mot detta påstående vara, men det är just det som är problemet med självkännedom, förutom en myriad andra problem med detta som vi inte ska dra upp här i denna tråd.

Angående spelstilar så blir det väl som allra roligast och mest intressant när två olika spelstilar möts i en kamp?

IvarBlå2
Medlem
#23 Skrivet: 26 Jul 2017 13:03

Det sägs ju ibland att man måste spela aggressivt i sin Sturm under Drangperiod. Alltså i sin ungdom. Jag läste också i en tidsskrift att spelare som utvecklas i raketfart ofta glömmer vad deras styrka är. Och det kan nog stämma ivissa fall. Jag spelade fram till jag var ca 25 år positionellt och det hade sin tjusning. Men sen blev jag imponerad av Kasparovs angrepsspel och att han hade Aljechin som idol. Och det var samma stora spelglädje men på ett annat sätt

LNO1
Medlem
#24 Skrivet: 26 Jul 2017 13:08

Citerar: IvarBlå2, #23:
Jag läste också i en tidsskrift att spelare som utvecklas i raketfart ofta glömmer vad deras styrka är.

Mycket intressant och anknyter lite till vad jag skrev om självkännedom. Du har inte möjligen tillgång till källan, alltså vilken tidskrift och när?

IvarBlå2
Medlem
#25 Skrivet: 26 Jul 2017 13:27

Nä, tyvärr men som sagt det gäller inte i all fall och det tar kanske sin tid att ändra positionellt spel till angrepsspel eller vice versa en tid innan man behärskar det

andersson999
Medlem
#26 Skrivet: 26 Jul 2017 13:38

När jag vann mot Kasparov, så borde han ha insett att han borde ändra sin spelstil. Nu blev det inte så.

IvarBlå2
Medlem
#27 Skrivet: 26 Jul 2017 13:43

Du är ny här och du vet nog inte det destruktiva i att sabotera trådar...

gubbengrå
Medlem
#28 Skrivet: 26 Jul 2017 14:15 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: LNO1, #20:
Citerar: gubbengrå, #19:
Så, -ja , jag ger dig delvis rätt i att det kan vara en konst att kunna spela försiktigt

Jag vill ge G_arvid helt rätt i det påståendet.

Det är möjligt att jag också skulle kunna skriva under på det, men i så fall vill jag veta lite närmare om vad som egentligen menas med "försiktigt"
Anekdotisk belysning:
En gång för många år sedan var jag medlem i en klubb,som hade utvecklats ur kretsen runt schackbrädena i stuveribolagets väntsal för tillfälliga arbeten. I den klubben fanns en mästarklasspelare, som naturligt var den klart starkaste spelaren. Han var tillräckligt trevlig som klubbkamrat för att anordna instruktiva analyser av våra seriespelspartier, och han gjorde det bra. Vid ett sådant tillfälle kastade jag fram ett"försvagande" g4 i analysen, eftersom jag tyckte att det ställde till med en intressant oreda på brädet. LG (vår mästarklasspelare) avfärdade genast draget rakt av, med en välmenande förmaning: "Du skall inte spela sådana konstiga drag, g4 och b5 och sånt." Jag förstod hans poäng, det fanns säkert enklare sätt att handskas med situationen.

Av en tillfällighet upptäckte jag vid denna tiden i en östtysk lärobok som jag ägde ett diagram , från vilken ställning Bobby Fischer kastar in ett "försvagande" och paradoxalt g4 och ställer till med en intressant oreda på brädet. Draget försågs med två utropstecken, samt beröm till den amerikanske stormästarens genius.

Min slutsats av detta var att även om LG var en pålitlig auktoritet, så skulle jag inte tro på honom utan vidare.

Jag vill inte betrakta honom som en utpräglat försiktig spelare, snarare var han effektivt positionell, och kunde kombinera från klart bättre ställningar. Men den begränsning som han tog på sig själv, att helt diskvalificera "sådana konstiga drag" ser jag som en onödig försiktighet, som jag själv inte ställer upp på i mitt spel.

Man skulle också kunna se det som praktisk pragmatism, och synbarligen tjänade den honom väl.

Nåväl detta hände innan datorernas tid, och nuförtiden rekommenderar dessa "sådana konstiga drag", och än värre, för jämnan. Kanske har LG en annan speluppfattning i dag.

andersson999
Medlem
#29 Skrivet: 26 Jul 2017 14:16

Vad menar du? Jag skriver bara sanningen. Han borde ändrat spelstil efter förlusten mot mig.

gubbengrå
Medlem
#30 Skrivet: 26 Jul 2017 14:18

Citerar: IvarBlå2, #27:

Du är ny här och du vet nog inte det destruktiva i att sabotera trådar...

Hur vet du att personen bakom detta alias verkligen är ny här?

. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006