Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Französisch ... richtig gespielt Ein Leben lang Französisch
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 .
Författare Meddelande
Vert
Moderator
#211 Skrivet: 11 Aug 2017 09:33 - Redigerad av: Vert

Citerar: Bobotvinnik, #209:
Men kanske menas att svart i franskt inte löper så stor risk att slaktas i få drag.

Det var egentligen detta jag avsåg - man ser, enligt min uppfattning, ganska sällan miniatyrer i franskt, ens på klubbnivå. Om man jämför med 1...e5 där det finns ett stort antal gambitar och "övergrepp" att ta till för såväl vit som svart så vidhåller jag att 1...e6 är något mer solitt, åtminstone på klubbnivå. (Å andra sidan nämner du ju själv skillnaden mellan klubbnivå och stormästarnivå, så jag är inte säker på att vi är oeniga.

Citerar: G_arvid, #210:
Däremot undrar jag om inte både Caro-Kann och Skandinaviskt är ännu solidare än Franskt - på bekostnad av motspelet. Tidigare gällde Ryskt för att vara ett säkert remivapen, men det förekommer nästan aldrig numera.

Min jämförelse gällde egentligen förstadragen, dvs. ryskt faller under 1...e5, men jag medger gärna att jag förbisåg såväl Caro-Kann som skandinaviskt.

Min uppfattning är att det finns tre svartdrag mot 1. e4 - 1...c5, 1...e5 och 1...e6 - som står i en klass för sig, åtminstone teoretiskt, och av dessa håller jag 1...e6 som det mest solida.

En reflektion kring franskt (exkl. avbytesvarianten): jag tycker att öppningen innehåller en hel del "märkliga" drag. Det är sällan (undantaget varianter med ...dxe4) båda spelarna gör lugna, "normala" utvecklingsdrag, utan ofta gör man mer konkreta drag (Dg4-idéer för vit, ...Da5- och Da4-idéer för svart, för att ta ett par exempel från Winawer) och ofta många bondedrag i centrum. Jämfört med avbytesvarianten, där man ofta "bara" försöker utveckla pjäserna till bra fält (vilket kan vara nog så besvärligt) känns spelet i många andra varianter mer "icke-linjärt". Kanske är det också detta som är en del av tjusningen med öppningen?!

LNO1
Medlem
#212 Skrivet: 11 Aug 2017 10:49 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #211:
ganska sällan miniatyrer i franskt, ens på klubbnivå.

Sant, ganska lustigt är det faktum att mitt kortaste tävlingsparti var just franskt där jag som svart mattade min motståndare efter endast 6 drag. Han glömde bort att min dam stod på rutan b6 och att rutan f2 var garderad av en svart pjäs... så kan det gå, annars tycker jag förstås att kommentaren om att det visas endast bra varianter för svart här är helt malplacerad.

Jag tror inte att Peter skulle protestera om man lade in några snygga vitpartier också (Jag vill minnas att jag lade upp ett parti med Grischuck som vit där vit vann mycket snyggt.) Jag tror nog att trådskaparens enda syfte var att få igång en levande diskussion om olika varianter.

F-ö tror jag inte så mycket på att lära in 5-7 drag utantill och på det sättet tro att man har en bra grund till att förstå en öppning. Jag menar att partiexempel är nödvändiga, något som vi haft gott om i denna tråd.

LNO1
Medlem
#213 Skrivet: 11 Aug 2017 10:55 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #211:
känns spelet i många andra varianter mer "icke-linjärt". Kanske är det också detta som är en del av tjusningen med öppningen?!

Det äger nog sin riktighet.. kanske. Är det inte ofta så att bondestrukturen är det som avgör var pjäserna ska stå? Om svart t.ex spelar g7-g6 är det inte alls säkert att Dg4 är ett speciellt bra drag. Eller för att ta ett annat exempel, om svart spelar sin bonde på f7-f6 så är det ju inte sällan en vit löpare kan göra sig bra på d5, c4 eller b3?

gubbengrå
Medlem
#214 Skrivet: 11 Aug 2017 12:59

den här youtube-kreatören vet hur man vinner som vit mot franskt. "Det är ingen tvekan om saken", menar han.

https://www.youtube.com/watch?v=OQtMkdsoZv4

sture_lindberg
Medlem
#215 Skrivet: 11 Aug 2017 14:16

Citerar: PeterTrsavec, #208:
Nu var Vert och jag tillmötesgående, skrev några varianter som ger vit bra spel.

Vilket skulle bevisas. Så nu vet vi det. Det kanske man inte hade trott annars
Så tack så mycket.

LNO1
Medlem
#216 Skrivet: 11 Aug 2017 18:41

Citerar: sture_lindberg, #215:
Vilket skulle bevisas.

Vilket inte behövdes, jag tror mer eller mindre samtliga som skrivit i den här tråden är väldigt väl medvetna om att det inte är problemfritt att tillämpa det franska försvaret som svart. det är därför man måste vara på tå som svart när man spelar franskt. Så du behöver knappast vara den som ropar efter objektivitet Sture, vi vet mycket väl om att det är riktigt svårt att spela franskt försvar mot en vitspelare som försöker uppnå fördel i öppningen. Om vit vill ha lika spel är det inte mycket man kan göra åt den saken annat än att vänta och se om han klarar av att spela på remi.

LNO1
Medlem
#217 Skrivet: 11 Aug 2017 18:53

Citerar: LNO1, #216:
Om vit vill ha lika spel är det inte mycket man kan göra åt den saken annat än att vänta och se om han klarar av att spela på remi.

det gäller f.ö vilket försvar som helst som svart behagar försöka sig på, åtminstone tycks det vara ett konsensus mellan spelare i mästarklassen och däröver i spelstyrka, så jag väljer att lita på dem, det innebär inte att jag slutat tänka själv för det, men det kan vara berikande att höra vad någon annan tycker

sture_lindberg
Medlem
#218 Skrivet: 11 Aug 2017 19:32 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: LNO1, #216:
Vilket inte behövdes,

Annars hade jag nog inte skrivit det jag skrivit.

Innan Peter och Vert gav varianter som även gynnade vitspelaren så fanns det bara varianter som var fördelaktiga för svartspelaren.
Men jag hoppas nu att slippa diskutera detta vidare.

PeterTrsavec
Medlem
#219 Skrivet: 11 Aug 2017 19:36

Citerar: sture_lindberg, #218:
slippa diskutera

Kan Du aldrig ge Dig? Du fick varianter som är bra för vit, räcker det inte så? jag har inga prpblem med att personer lägger in varianter för vit, lär jag mig mycket då jag själv spelar e4. Grunden i tråden är för oss som spelar svart i Franskt, denna tråd har gett oerhört mycket för oss svartspelare.

Nöj Dig med det Du fick. Du har Din tråd om avbytesvarianten!!!

LNO1
Medlem
#220 Skrivet: 11 Aug 2017 19:42

Citerar: PeterTrsavec, #219:
Grunden i tråden är för oss som spelar svart i Franskt, denna tråd har gett oerhört mycket för oss svartspelare.

Japp! det är helt riktigt, men eftersom denna tråd strävar efter att vara objektiv är det ofrånkomligt att vit får bra tips på vad han kan spela för att uppnå fördel i franskt, medan svart får som vanligt kämpa för att första hand uppnå lika spel. Gammal hederlig schacfilosofi så att säga!

sture_lindberg
Medlem
#221 Skrivet: 11 Aug 2017 20:06

Citerar: PeterTrsavec, #219:
Nöj Dig med det Du fick. Du har Din tråd om avbytesvarianten!!!

Jo jag är ju nöjd och skrev ju också detta :


Citerar: sture_lindberg, #215:
Så tack så mycket.


G_arvid
Medlem
#222 Skrivet: 11 Aug 2017 20:17

Citerar: LNO1, #220:
app! det är helt riktigt, men eftersom denna tråd strävar efter att vara objektiv är det ofrånkomligt att vit får bra tips på vad han kan spela för att uppnå fördel i franskt, medan svart får som vanligt kämpa för att första hand uppnå lika spel. Gammal hederlig schacfilosofi så att säga!

Mjaa...Njaa...Kanske det, men behöver en tråd som denna verkligen vara objektiv i den bemärkelsen att den vänder sig lika mycket till vitspelare som svartspelare? Ta Watsons böcker t ex, Play the French. Det är ju en typisk repertoarbok för den som vill spela franskt. Den ger två förslag på varianter för svart mot varje huvudvariant av vit. Andra böcker skrivs ur vitspelarens perspektiv, "How to beat the French defense", t ex. Jag vet inte vad trådskaparen tänkt sig, men jag ser det inte som nödvändigt att redovisa lika många varianter för vit som svart. Vi franskspelare har stor glädje av böcker som Watsons bok och jag ser inget som hindrar att denna tråd har samma anda. De som vill veta hur man lämpligast knäcker franskt kan ju gadda ihop sig i en egen tråd...

PeterTrsavec
Medlem
#223 Skrivet: 11 Aug 2017 20:25

Citerar: G_arvid, #222:
Watsons bo

Fantastiska böcker. En bibel för oss som spelar Franskt. Aldrig har bok gett mig så mycket om man ser öppningsböcker.

sture_lindberg
Medlem
#224 Skrivet: 11 Aug 2017 20:26

Citerar: G_arvid, #222:
Vi franskspelare har stor glädje av böcker som Watsons bok och jag ser inget som hindrar att denna tråd har samma anda. De som vill veta hur man lämpligast knäcker franskt kan ju gadda ihop sig i en egen tråd...


Jag kan hålla med dig i princip.

Varför jag efterlyste varianter även där vitspelaren kom fördelaktigt det var just känslan av att franskt framställdes som att vara en så otrolig bra öppning endast för svart.

Och då efterlyste jag bara några varianter som även var bra för vit,och det har jag ju nu äntligen fått.
Och kan således äntligen summera att franskt kan vara bra eller dåligt både för vit eller svart,beroende hur man spelar

PeterTrsavec
Medlem
#225 Skrivet: 11 Aug 2017 20:30

Citerar: sture_lindberg, #224:
otrolig bra öppning

Ja det är en erkänt svår öppning att knäcka. Till och med Fischer hade enorma problem med Franskt. Kända spelare har bemästrat denna öppning till perfektion. Men Du kan fortfarande inte ge Dig?

sture_lindberg
Medlem
#226 Skrivet: 11 Aug 2017 20:36

Vad ska jag ge mej om ?.

Jag har ju nu både tackat.

Citerar: sture_lindberg, #215:
Så tack så mycket.


Citerar: sture_lindberg, #218:
Innan Peter och Vert gav varianter som även gynnade vitspelaren så fanns det bara varianter som var fördelaktiga för svartspelaren.
Men jag hoppas nu att slippa diskutera detta vidare.


Och SJÄLV bett om att få slippa diskutera detta längre.

Så hej då från mej.

Vert
Moderator
#227 Skrivet: 11 Aug 2017 21:20

Citerar: sture_lindberg, #224:
Och kan således äntligen summera att franskt kan vara bra eller dåligt både för vit eller svart,beroende hur man spelar

Detta är en alldeles lysande sammanfattning. Närmare sanningen än så kommer vi inte att komma. Således återstår - när nu slutsatsen är fastställd - endast att diskutera olika ställningar, vilket (att döma av intresset för tråden) många uppskattar!

LNO1
Medlem
#228 Skrivet: 12 Aug 2017 08:21 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #222:
.Kanske det, men behöver en tråd som denna verkligen vara objektiv i den bemärkelsen att den vänder sig lika mycket till vitspelare som svartspelare?

Naturligtvis inte, speciellt som titeln på tråden antyder att det är ur svarts perspektiv det ska diskuteras. Men även om man diskuterar det från svarts sida så att säga så är det så att det huvudvarianter som berörs, framskjutningsvarianten, Winaver och klassiskt franskt så speglas spelet ganska bra även från vits sida sett även om det kanske inte ges några "specialvarianter" för vit.

På tal om det, vad säger ni om Milner-Barry för vit? Det finns lite nya drag där har jag hört... Vad ska svart göra bäst i den tycker ni?

PeterTrsavec
Medlem
#229 Skrivet: 12 Aug 2017 12:45

Ser man till en av de absolut skarpaste varianter i schack, The poisoned pwan, så har jag kommit till avsnitt med 0-0 istället för att släppa bonden på g7.

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Sc3 Lb4 4. e5 c5 5. a3 Lxc3 6. bxc3 Se7 7. Dg4 0-0

Hur ser Ni på detta drag? kungsflygeln är ganska övergiven för svart och genom detta drag blir det ett automatiskt angreppsmål. Någon av Er fransoser som spelar/spelat detta drag? Börjar gå genom partiexemplar, så känns det som ett klart godkänt drag.

PeterTrsavec
Medlem
#230 Skrivet: 12 Aug 2017 12:51

Citerar: LNO1, #228:
Milner-Barry

Ett vass variant för vit, man måste kunna denna variant som svart annars är man ute på djupt vatten, inte sett några nya drag kring detta? Hur ser de ut?

LNO1
Medlem
#231 Skrivet: 12 Aug 2017 17:03 - Redigerad av: LNO1

Citerar: PeterTrsavec, #230:
Hur ser de ut?

Ja de ser väl bra ut, såsom drag brukar göra när de utföres med grace och finess skulle man lite skämtsamt kunna säga men här första tabya i den

De två sista alternativen är ovanliga men har spelats av spelare med närmare 2400 i ranking så de förtjänar nog att tittas på...

LNO1
Medlem
#232 Skrivet: 12 Aug 2017 17:10

Vem var då Milner Barry? Intressant läsning här: https://en.wikipedia.org/wiki/Stuart_Milner-Barry

LNO1
Medlem
#233 Skrivet: 13 Aug 2017 01:34

Citerar: PeterTrsavec, #229:
7. Dg4 0-0

Jag har inte ställt upp ställningen på brädet, men nog känns det som om vit skulle ha vissa attackchanser, och handen på hjärtat, vem vill inte ha det som vit?

G_arvid
Medlem
#234 Skrivet: 13 Aug 2017 12:00

Citerar: PeterTrsavec, #229:
Hur ser Ni på detta drag? kungsflygeln är ganska övergiven för svart och genom detta drag blir det ett automatiskt angreppsmål.

Nej, man måste nog ha några extra kilo is i magen, vilket jag inte har, för att våga sig på detta. Ett tag spelade jag 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Sc3 Lb4 4.e5 c5 5.a3 Lxc3 6.bxc3 Dc7 7.Dg4 f5 8.Dg3 cxd4 9.cxd4 Se7 10.Ld2 0-0, inspirerad av Petrosjan och uppmuntrad av Watson i PTF 2. Men de praktiska erfarenheterna var nedslående. Mycket svårt att få tillräckligt spel på damflygeln och det slutade allt för ofta med att vit kunde offra sig igenom.

PeterTrsavec
Medlem
#235 Skrivet: 13 Aug 2017 21:00

Citerar: G_arvid, #234:
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Sc3 Lb4 4.e5 c5 5.a3 Lxc3 6.bxc3 Dc7 7.Dg4 f5 8.Dg3 cxd4 9.cxd4 Se7 10.Ld2 0-0,

Mm tycker den är en svår variant, provat den i ett par blixtpartier visserligen men kom snett så förb-at. Som Du skriver, angreppet på damflygeln tog för lång tid och var för harmlös.

PeterTrsavec
Medlem
#236 Skrivet: 13 Aug 2017 21:08

Tittar man djupare på winawer varianten med Da5 - Da4 är den väldigt solid. En variant som kan innebära att ställningen är orörd i 20 drag innan det blir ett avbyte. Inte fått tillfället i ett långparti att prova denna, men jobbat hårt med varianten. Någon som spelar den och har ett partiexempel?

PeterTrsavec
Medlem
#237 Skrivet: 13 Aug 2017 21:11

Citerar: G_arvid, #234:
Watson i PTF 2

Watson böcker är världsklass, enkla att förstå och ger en grundläggande idéer i de olika varianterna. Jag har bara Play the french 4:edition.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 .
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006