| Författare |
Meddelande |
albrecht
Medlem
|
#31 Skrivet: 14 Mar 2008 21:28
Det här var intressant. Det jolo4 skriver om handlar (nog) om att utvärdera samtliga möjliga drag. Det som är människans styrka är att vi lättare kan bilda oss en intuition om vilka drag som är spelbara och vilka som inte behöver analyseras. Därför kan vi ana slutet på partiet redan efter 10-15 drag, utan att det för den skull betyder att jolos påstående är felaktigt.
|
jolo4
Medlem
|
#32 Skrivet: 14 Mar 2008 21:30
Citerar: albrecht, #31: Det här var intressant. Det jolo4 skriver om handlar (nog) om att utvärdera samtliga möjliga drag. Det som är människans styrka är att vi lättare kan bilda oss en intuition om vilka drag som är spelbara och vilka som inte behöver analyseras. Därför kan vi ana slutet på partiet redan efter 10-15 drag, utan att det för den skull betyder att jolos påstående är felaktigt.
När människor tänker hopppar vi över många drag som vi vet inte är bra men det kan inte en makin se.
|
HansGöran
Medlem
|
#33 Skrivet: 14 Mar 2008 22:14
Citerar: albrecht, #31: Det jolo4 skriver om handlar (nog) om att utvärdera samtliga möjliga drag.
Fullt så drastiskt är det inte eftersom det finns en funktion kallad Pruning (avskärning) som i viss mån liknar människans möjlighet att avgränsa och skära bort grenar som sannolikt är meningslösa att analysera vidare. Det har visat sig vara en effektiv metod, även om den har sina brister och kräver att man vid t.ex. analys är medveten om dessa och anpassar motorns inställningar på ett lämpligt sätt.
|
jolo4
Medlem
|
#34 Skrivet: 14 Mar 2008 22:26
Vet någon var man gör det?
|
HansGöran
Medlem
|
#35 Skrivet: 14 Mar 2008 22:41
Citerar: jolo4, #34: Vet någon var man gör det?
Gör vad?
|
the-best
Medlem
|
#36 Skrivet: 15 Mar 2008 14:56
Använder Pruningen som du pratade om.
|
HansGöran
Medlem
|
#37 Skrivet: 15 Mar 2008 15:29
Citerar: the-best, #36: Använder Pruningen som du pratade om.
Det beror delvis på vilken betänketid man tilldelar programmet, men också vilken typ av analys man ställer in programmet på. I Frizt 10 finns t.ex. Deep Position Analysis och sedan kan man välja mellan tre olika analysalternativ. Väljer man Time och diverse andra inställningar så är det sedan upp till programmet att bestämma när en gren anses tillräckligt utforskad.
Eftersom jag endast har en mera översiktlig insikt på området så föreslår jag följande länk till Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha-beta_pruning
eller
http://www.idt.mdh.se/kurser/ct3620/ht04/rapporter /16-Schack.pdf
|
jolo4
Medlem
|
#38 Skrivet: 15 Mar 2008 15:38
Värkar mycket intresant synd att man inte kan välja vilka grenar man skall ta bort så man själv kan ta dom och anolysera och så tar makinen resten.
|
HansGöran
Medlem
|
#39 Skrivet: 15 Mar 2008 16:51
Citerar: jolo4, #38: Värkar mycket intresant synd att man inte kan välja vilka grenar man skall ta bort så man själv kan ta dom och anolysera och så tar makinen resten.
Det kan du mycket väl göra! När man analyserar med hjälp av schackmotor så kan man först låta datorn analysera huvudlinjerna plus 2-3 sidogrenar. Spara sedan ställningen som ett parti för säkerhets skull.
Man kan bryta mitt i och begära analys av en tråd som man själv tycker verkar intressant. Normalt bör man låta datorn fortsätta tills programmet indikerar att den anser sig klar med vald gren, annars riskerar man att bryta för tidigt.
Det svåra är att veta hur många drag framåt som datorn ska analysera eftersom det kan inträffa att den anser ställningen vara vinst, trots att det egentligen är förlust om analysen fortsätter ytterligare 1-2 drag!
Man måste studera manualen noga för att förstå hur en systematisk analys bör gå tillväga. Det handlar absolut inte om att låta programmet agera "robot" som många tycks tro!
|
asvo
Medlem
|
#40 Skrivet: 15 Mar 2008 17:06
Jo för dem som är intresserade är bara själva programmet i sig intressant så det kan bli ett dubbelt intresse  Däremot tror jag inte att en kunnig spelare behöver gå så djupt in i de möjligheterna som finns , hans rutin och blick för spelet gör det betydligt enklare att spela , det är nog mest frågan om bortsättningar och svåra kombinationer som han är mest behjälplig av upptäcka lite lättare , eller vad tror du Göran ?
|
HansGöran
Medlem
|
#41 Skrivet: 15 Mar 2008 17:19
Citerar: asvo, #40: det är nog mest frågan om bortsättningar och svåra kombinationer som han är mest behjälplig av upptäcka lite lättare , eller vad tror du Göran
Det beror nog mycket på vilken typ av ställning det gäller och hur djup analys man tror sig behöva. Ibland kan det räcka med sunda principer för att direkt se om datorn är på villospår eller t.o.m. kör med dragupprepning trots att man försöker hitta vinnande drag.
Helt klart är datorn överlägsen när det gäller kombinationer, den drabbas ju inte av schackblindhet eller liknande heller.
Eftersom jag började använda schackmotor för analys i januari så har jag väl inte hittat fått någon bra rutin än när det gäller att genomföra strukturerade analyser. Jag ser det som en inkörningsperiod än så länge. Jag har tidigare varit mera road av att arrangera små blixtturneringar mellan olika schackmotorer för att se hur de klarar sig mot varandra.
|
Kraftwerk
Medlem
|
#42 Skrivet: 15 Mar 2008 20:53
Citerar: HansGöran, #41: Jag har tidigare varit mera road av att arrangera små blixtturneringar mellan olika schackmotorer för att se hur de klarar sig mot varandra.
TRO MIG..DET FINNS ROLIGARE SAKER ATT PYSSLA MED..
|
Winberg
Medlem
|
#43 Skrivet: 15 Mar 2008 20:55
Hmmm nu ska inte du göra dig till talesman om vad andra skall syssla med va?
|
Kraftwerk
Medlem
|
#44 Skrivet: 15 Mar 2008 21:00
Citerar: Winberg, #43: Hmmm nu ska inte du göra dig till talesman om vad andra skall syssla med va?
..VA GÖR DU OCKSÅ DET?
|
Winberg
Medlem
|
#45 Skrivet: 15 Mar 2008 21:09
Jag talar inte om för andra vad de skall syssla med...
|
Kraftwerk
Medlem
|
#46 Skrivet: 15 Mar 2008 21:18
Citerar: Winberg, #45: Jag talar inte om för andra vad de skall syssla med...
NÄ..MEN DU KANSKE TÄNKER DET
|
Winberg
Medlem
|
#47 Skrivet: 15 Mar 2008 21:21
Ja mamma jag tänkte det..
|
Rebben
Medlem
|
#48 Skrivet: 15 Mar 2008 21:23
Vad tror ni om någon Draken turnering???? någon som vill vara med?
|
Kraftwerk
Medlem
|
#49 Skrivet: 15 Mar 2008 21:31
Citerar: Winberg, #47: Ja mamma jag tänkte det..
 ..JAG KÄNNER TILL EN BRA PSYKOLOG..
|
Winberg
Medlem
|
#50 Skrivet: 15 Mar 2008 21:32
heheheee skulle det vara DU det?
|
zohar
Moderator
|
#51 Skrivet: 15 Mar 2008 21:37
Antar att ni känner varandra? Hur som helst så är tråden till för schackprogrammens utveckling.
|
Kraftwerk
Medlem
|
#52 Skrivet: 15 Mar 2008 21:38 - Redigerad av: Kraftwerk
Citerar: Rebben, #48: Vad tror ni om någon Draken turnering???? någon som vill vara med?
..RÄKNA MED MIG
HOPPLA..TURNERING PÅ 15DAGARS+DUBBELRONDER+TURNERINGSLEDARE SOM HETER KALLE ANKA..BLIR FÖR MYCKE FÖR MIG..MEN TACK JAG TROR JAG STARTA EN EGEN TURNERING
|
ilmigalicia
Medlem
|
#53 Skrivet: 15 Mar 2008 21:51
Vad Kraftwerk är gapig!
|
Winberg
Medlem
|
#54 Skrivet: 15 Mar 2008 21:53
Sorry Zohar...
|
Kraftwerk
Medlem
|
#55 Skrivet: 15 Mar 2008 21:54
Citerar: ilmigalicia, #53: Vad Kraftwerk är gapig!
 ..TJA..LÖRDAGSKVÄLL..
|
Paperino
Medlem
|
#56 Skrivet: 16 Mar 2008 00:42
Citerar: Kraftwerk, #42: TRO MIG..DET FINNS ROLIGARE SAKER ATT PYSSLA MED..
håller med
|
RoyKazz
Medlem
|
#57 Skrivet: 16 Mar 2008 12:24
Lite info om hur motorn i schack-program fungerar:
Motorn består i grunden av två delar, en bedömningsfunktion (som ger ett numeriskt betyg på en viss ställning) samt en funktion för att generera nya drag.
Så när motorn ska föreslå vilket drag som är det bästa just nu så gör den följande:
1. Ta fram alla möjliga drag i nuvarande ställning
2. Bedöm ställningen som uppkommer för varje möjligt drag
3. "Dra" (inte på brädet såklart!) det som verkar bäst
4. Gör om 1-3 för svart men välj då det drag som bedöms bäst för svart
5. Börja om från början
Ovanstående kan naturligtvis inte pågå hur länge som helst samt att man naturligtvis vill undersöka andra grenar. Så problemen man måste ta ställning till är hur djupt (hur många drag framåt) kontra hur brett (antal möjliga drag som initialt inte verkar sååå lovande) man vill söka.
Hur bra motorn blir beror dock nästan uteslutande på hur bra bedömningsfunktion man har. Man kan t.ex. bevisa att om man har en perfekt bedömningsfunktion behöver man inte söka alls!!!
Många program har naturligtvis mängder med schack-partin lagrade där de kan se om den uppkomna ställningen finns och hur partiet gick, öppningsböcker med rating av vilka drag som är lovande, slutspelsställningar, etc för att hjälpa bedömningsfunktionen.
På grund av att bedömningsfunktionen inte är perfekt och att datorn förr eller senare måste avsluta en gren (utan given utgång) så gör schack-motorer misstag! (kallas tror jag horisont-effekten)
Så det jolo4 skriver om i inlägg 30 (alla möjliga drag) ska aldrig inträffa i en schack-motor. Däremot måste alla drag analyseras för att veta (bevisligen veta) att det drag som ska göras är det bästa. Man gör med andra ord en trade-off mellan tillräckligt bra spel och bevisligen bästa spel (något som inte är möjligt än).
|
jolo4
Medlem
|
#58 Skrivet: 23 Mar 2008 13:51
Motorn jobbar olika i öppningarna, mittspelelet och slutspelet. Öppningn har den en öppningsbok som är lagrade partier som människor har spelat och hur stor procent som har vunnit med draget m.m. Det finns dom som gör sina egna öppningsböker.
Mittspelet jobbar den som vanligt. Slut spelet är jag lite osäker på hur den jobbar men där bruckar det finnas en del intressanta ställningar där programen är "dåliga" jämn för med människan.
|
johan607
Medlem
|
#59 Skrivet: 23 Mar 2008 18:15
Schackmotorer kan ej göra fantasidrag.
|
jolo4
Medlem
|
#60 Skrivet: 23 Mar 2008 18:19
Citerar: johan607, #59: Schackmotorer kan ej göra fantasidrag.
Kan du förklara det lite bättre?
|
